「バラエティ」土屋敏男×小松純也(後編) テレビを変えた衝撃の演出

2019年4月30日に幕を下ろす「平成」。マイナビニュースでは、「平成」の中で生み出されたエンタメの軌跡をさまざまなテーマからたどる。この「平成テレビ対談」は、「バラエティ」「クイズ」「ドラマ」「音楽番組」「ドキュメンタリー」「アナウンサー」という6ジャンルで平成に活躍したテレビマンたちが登場。平成のテレビを振り返りながら、次の令和時代への期待を語り合っていく。

「バラエティ」からは、『進め!電波少年』『ウッチャンナンチャンのウリナリ!!』などを手がけた日本テレビの土屋敏男氏と、フジテレビで『ダウンタウンのごっつええ感じ』『笑う犬の生活』などを手がけ、現在『チコちゃんに叱られる!』(NHK)などのプロデューサーを務めながら、4月からフリーとなった小松純也氏。後編では、平成で衝撃を受けた番組演出から、松本人志のネット配信、NHKの強さ、そして令和時代への期待まで語り尽くしてもらった――。

• 

  土屋敏男氏(左)と小松純也氏

■悔しさのあまり『笑っていいとも!』で…

――お2人が関わっていない番組を含めて、平成のバラエティで衝撃を受けた番組などはありますか?

小松：僕は、日本テレビの五味(一男)さんを恨んでます(笑)。本当に彼の出現は革命的で、あの人のおかげでテレビマンは大変になりましたから。『マジカル頭脳パワー!!』を見ると、画面上、分からないものが何1つあってはならないという追い込まれ方をされてたんだと思うんです。たとえば、新幹線の写真が出たら下に「新幹線」と書いてある。見りゃ分かんじゃん!って思うんだけど、こんなこともしなきゃいけないんだ、言葉もなぞんなきゃいけないんだ、話に出たらその絵も入れなきゃいけないんだ、ってことで作業がものすごく増えた。でもこれってすごいことなんですよね。土屋さんもテレビを変えた1人ですけど、五味さんも大きくテレビを変えた人。その頃、本当に悔しくて、『笑っていいとも!春の祭典スペシャル』か何かで、このゲームに勝ったら「熱川バナナワニ園にご招待」ってやったときに、普通はバナナワニ園のパネルを出すんだけど、ワニの写真を出して、下に「ワニ」って書いたんです(笑)。そういう当てこすりをするくらい。

土屋：毎分視聴率をつぶさに見て、ある程度、決まったやり方でつくる。それをやればそこそこ納得させられるものができるというマニュアルをつくった。ある種、パンドラの箱を開けちゃった気がしますね。これは開けちゃった奴の責任というより、開けさせられた時代の流れがあったと思いますけどね。僕らの先輩とか僕らまでは、自分が面白いと思うものをつくってた。でもユーザーファーストみたいな考え方って他の業界では当たり前にあった。テレビって、自分が作ったものがそのまんまコンビニの棚に並ぶようなもの。それを店の並び方から考える、どうやったら手にとってもらえるか考えるとか、みたいなことをものすごく強く打ち出していった。

小松：レジの横のみたらし団子みたいなことですよね(笑)。テレビをつけている向こう側に思いを馳せて番組を作るっていう、僕らとは違う感覚でテレビを作られていて。『(速報!)歌の大辞テン』は、ちょうど編集所でADたちと一緒に見ていたんですけど、世代間ギャップがあって、「今こんな曲が流行ってるんだ」って僕が言ったら、「ええ?知らないんですか!」ってADが言う。昔の曲が流れたら「この曲、いい曲だろ?」ってADに言ったりするっていう団らんができる。まんまとハマったんです(笑)。うわ、すげえな、家族の会話のツールにするのが『歌の大辞テン』で、『マジカル頭脳パワー!!』はテレビ画面をゲーム機に変えた。衝撃的でしたね。

土屋：これは五味本人にも言うんだけど、彼のやり方のもとにあるのは五味の狂気だと思っていて、その狂気から発生した執着心みたいなものから、そこに至っている。その出ている部分だけ見て、何となくできそうだからってそこをコピーしていくと、なんでもないそこそこのものしかできない。

小松：当時のテレビ界の空気で言えば、そういう理詰めのことを言うなんて逆に相当頭のおかしい人でしたよ(笑)。外(※CM業界)からいらっしゃった方だからできたのかもしれない。フジなんかは下手くそなのにそれを真似しようとするんですよ。無理だって(笑)。根っこの分析力とかは、圧倒的に負けてるから失敗する。テレビって1人でつくるものではなくて方法論を共有してみんなでつくるものだから、やっぱり方法論が文字で書いてあってマニュアル通り作ればある程度のものができるっていうのは、テレビの現場的にはものすごいことなんですよ。でも、そういうものとの戦いですよね。ものづくりって両方あると思うんです。方法論を共有してクオリティを担保してつくるっていうのと、突出した人にみんなが引きずられて不思議なものができあがるっていうのとの両輪ある。

■『笑う犬』は「立ち止まった」

土屋：吉田正樹さんがドキュメントバラエティ全盛のときにウンナンたちと『笑う犬』シリーズを「俺たちはコントをやるんだ。日本テレビのようなものはやらない」と宣言して立ち上げたとき、心の中で「そうだ、そうだ! そこをやってくれなきゃダメだよね」って思ってました。だから、そういう意味でいうと今は、やっぱり「流行のものをやらなきゃいけないんじゃないの」ってやっている感じがして、そこはブレないでほしいなって勝手に思ったりしますね。

小松：僕らはできあがった業界に入って目の前のことをやることしかできない。時代にひたすらもまれて翻弄(ほんろう)されるってことをしてきたので、自分は理詰めとかマーケティングとかではできないので、逆に立ち止まる。それが自分の立ち回り方。どういうことが流行ってるんだっていうことをみんな考えるけど、立ち止まって本来あってもいいはずなのに、今やっていないものってどういうものだろうとかを考えるようになりましたね。そっちのほうがうまくいくことがある。『笑う犬』も、吉田さんと一緒に僕も立ち止まったということ。「そういえばコントないね」ってときにコント番組をやる。『トリビア』のときも、『チコちゃん』もそうですよね。今のトレンドからは一線を引いて立ち止まって我に返る。そういう感じのほうが少なくとも自分はいい仕事ができるというように考えるようになりました。

土屋：今、小松さんがやられている『人生最高レストラン』(TBS)もそうですよね。みんなが情報、情報って言ってるときに、逆に食べさせないっていう演出で見せていく。ここはやってないじゃんっていう。『池の水(ぜんぶ抜く大作戦)』(テレビ東京)がヒットして、みんながそっちの方向でバタバタやっている方には行かない。

小松：行けないですよね。「今度何抜くの?」って(笑)。でも『池の水』自体は立ち止まったから生まれたんでしょうね。我に返る瞬間に結構世の中で目立つものを作れるチャンスがある。大失敗することも多いんですけどね(笑)

■ネット配信最初期に松本人志が参加した意義

土屋：そういうファイティングポーズが大事ですよね。小松さんは地上波でやりながら、ネットでは『ドキュメンタル』もやってるんだもんね。ズルいよねえ(笑)。松本(人志)がAmazonで新しいことをやるっていったら、小松さんを指名するわけですからね。

小松：とんでもないです(笑)。精神性としては、『ドキュメンタル』も土屋さんの影響を受けてやってる番組だと思いますよ。ネットは基本、積極視聴で見ていただいていると思ってつくっているので、仮に新幹線を出しても下に「新幹線」と書かない(笑)。前のめりに見ていただくお客さんに満足していただくという割り切りで番組を作れているのはありがたい。『ドキュメンタル』は予算規模で言うとゴールデン並みなんです。でも、ゴールデンでただただ笑いに向かう番組を編成することって今の地上波では難しい。地上波でつくれないっていうよりは、地上波で編成できないものつくれる環境が、ネットでは今この瞬間は存在しているということだと思います。

土屋：松本人志っていう「お笑いを何でもありで見せるとこうなるよ」って萎縮せずに見せることができる人が最初期にネットに行ったのが、実は幸せなことだったと思いますね。それを見ることに意味あるじゃんってちゃんとしたフレームの中でやったから、あれはアリなんだって線が日本のネット番組にできた。そのことがものすごく次につながっているんだと思う。

小松：テレビとどう違うのかって意識を持ってやらないとやる意味もない。ただ『FREEZE』とかはレビューとかもヒドい書かれ方をして、それが客足に多少影響しました。「あんな危ないことをして笑えない」みたいに。見て笑えないって言われたら、しょうがないんだけど、危ないことをする前には徹底的な安全管理のケアはしてるんですよ。だけど、「徹底的な安全管理の元やっています」ってやったら面白くないじゃないですか(笑)。ネットの世論とかも普通にテレビとかに電話をかけてくるクレームとかと同じになりつつあって、しかも、表現手段がいっぱいあるから、見ていない人がけしからんって言って拡散していく。結局、地上波と同じようになっていくのかもしれないですね。それは、Amazonなどの胴元がどう思うか次第だと思いますけど。地上波でやれないものだけを目指してつくっていったら、つまらない。あくまで編成されないものをつくるべきだと思いますね。

■『チコちゃん』からNHKが勢いづいてきた

土屋：『FREEZE』はベトナムで『ドキュメンタル』よりウケてますよね。言葉がなくても伝わるから。そういうグローバルなことを当たり前に考えないといけない時代に来ていると思いますね。AmazonやNetflixなんかのように、グローバルな展開に向かっていく中で、NHKが『チコちゃん』で当たって、外の血が本格的に入っていったときに、結構、若い人向けにヤンチャなことをやっていってますよね。あの局の人たちは59歳以下を若いと言うんだけど(笑)

小松：『チコちゃん』をやる前、「59歳以下の視聴率ベスト100」にNHKの番組は2つしか入ってなかった。それくらい高齢化してたんです。そこに対する危機感は相当あったんだと思います。

土屋：たぶん諦めてた可能性があるわけ。いくつもチャレンジして、やっぱりNHKって若い人とつながってないんじゃないの?って。それでようやく『チコちゃん』で、NHKだって若い人とつなげられるじゃんって分かって、そこから勢いづいた。逆に言うとNHKからバラエティのチャンスがある。

• 

  『チコちゃんに叱られる!』岡村隆史(左)とチコちゃん

小松：「22時以降は59歳以下の視聴率しか見ません」みたいな宣言を組織的にしてますから。これってスゴいことですよね。視聴率で商売をしてないからできること。この間、NHKで『NHK杯 輝け!!全日本大失敗選手権大会』ってやったんですけど、1回目は目が不自由な方と片足を切断した方が出て、2回目はLGBTの方が出ました。そういう人がフラットに出て自分の話をして笑ってもらう。これは、NHKさんから「どんな人でも出られる番組」というオーダーがあったんです。それをあるプロダクションの方に話したら、「民放こそそういうことをやればいいのに」とおっしゃっていました。「今、スポンサーさんはそういうことに意義も感じてくれる時代だと思うけどね」って。

土屋：でも、僕は見てて、どこの民放の編成も踏み切れないだろうなって思いましたね。「これ大丈夫なの?」っていうのが山ほど出てくるから。

小松：それを組織がやってほしいって逆にオファーしてくるんですから、NHKってそういう意味で言えば自由なんでしょうね。