2019年4月30日に幕を下ろす「平成」。マイナビニュースでは、「平成」の中で生み出されたエンタメの軌跡をさまざまなテーマからたどる。この「平成テレビ対談」は、「バラエティ」「クイズ」「ドラマ」「音楽番組」「ドキュメンタリー」「アナウンサー」という6ジャンルで平成に活躍したテレビマンたちが登場。平成のテレビを振り返りながら、次の令和時代への期待を語り合っていく。
「バラエティ」からは、『進め!電波少年』『ウッチャンナンチャンのウリナリ!!』などを手がけた日本テレビの土屋敏男氏と、フジテレビで『ダウンタウンのごっつええ感じ』『笑う犬の生活』などを手がけ、現在『チコちゃんに叱られる!』(NHK)などのプロデューサーを務めながら、4月からフリーとなった小松純也氏。前編では、平成のバラエティを引っ張ってきた日テレとフジについて、中と外の印象から歴史をひも解いてもらった――。
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土屋敏男氏(左)と小松純也氏
■若手時代のダウンタウン＆ウッチャンナンチャン
――お2人は若い頃のダウンタウンさんやウッチャンナンチャンさんを間近で見ていたという共通点があると思いますが、その頃の彼らはどんな印象でしたか?
土屋：僕は、ダウンタウンが『花王名人劇場』(関西テレビ)のお笑い新人賞を獲った漫才を見て、これはちょっとレベルが違うなと思ったんです。それで吉本に連絡をとって「会いたい」って言ったら関西で歌のツアーやってる頃で、それで会いに行きました。
小松：歌のツアー(笑)。関西ではアイドル的な存在でしたからねえ。
土屋：『4時ですよ～だ』(MBS)はやってたけど、若い子たちにアイドル的な人気で登場すると「キャーッ!」って黄色い声援。
小松：主演のドラマとかありましたもんね。『ダウンタウン物語』(MBS)。あれは関西だけの放送ですよね? 僕は当時関西に住んでいたので、東京の状況は逆に分からなかったんですけど。
土屋：ウッチャンナンチャンは『オールナイトニッポン』(ニッポン放送)のスタジオに通ったのが出会いですね。
小松：僕が出会ったのは90年にフジテレビに入社して『夢で逢えたら』にADとして入ったとき。もう人気もあって、でき上がっていた。だから“人気者に出会った”って感じでしょうかね。たぶんここが世代の違うところで、これは僕の勝手な考えですけど、土屋さんたちの世代はテレビを切り拓いた人たちで、僕らはそうやってでき上がっているテレビの中で、ああする、こうするってうごめいていたという感じだった気がします。今のテレビスターっていうものを連れてきて育てたっていうことをなさっていたのは、土屋さんの世代まで。だって、そこでほとんど止まってるじゃないですか。
土屋：育てた……っていうか。『オレたちひょうきん族』から『夢で逢えたら』『めちゃイケ(めちゃ×2イケてるッ!）』『はねるのトびら』…というフジテレビの伝統的なフォーマットの中に、やっぱりダウンタウンとかもいる。僕らはやっぱり『(天才・たけしの)元気が出るテレビ!!』っていうルーツがある。そこで演出家は何をやるんだってことでいえば、高田純次さんや兵藤ゆきさんがそんなにメジャーではない頃にゴリゴリとロケをやるっていうフォーマットがあった。そこから僕も『進め!電波少年』につながっていくわけですけど。一方で、日本テレビも次の世代はこいつらだ的な感じで、『ダウンタウンのガキの使いやあらへんで!!』のようなこともやり始めた。だから本流のフジテレビの流れの中で、日本テレビがフジテレビ的にタレントさんに出てもらうためには、これからの人たちを捕まえるしかない。そこにウッチャンナンチャンもいたんだけど、『七人のおたく』っていうフジテレビ制作の映画をやるために日本テレビ(『ウッチャン・ナンチャン with SHA.LA.LA.』)を休むぞって言われるような位置関係(笑)
小松：ひどい話ですよね(笑)
土屋：吉田正樹さん(当時『ウッチャンナンチャンのやるならやらねば!』プロデューサー、現・ワタナベエンターテインメント会長)の意向に従わざるを得ない。だからウッチャンナンチャンが『SHA.LA.LA.』を3カ月休んで、そこで『電波少年』という、とにかくやることないから、なんでもいいからやれって言われてやった番組がたまたま当たっちゃったっていう。
小松：フジテレビ的には墓穴を掘ってますよね(笑)
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(左から)土屋氏、MCの松村邦洋、松本明子＝2010年の『電波少年』シリーズDVD化記念イベントより
■フジに勝てない絶望感が結束力へ
土屋：吉田さんは「『電波少年』の生みの親は俺だ」って言ってますから(笑)。フジテレビの『THE MANZAI』からのDNAをずーっと継いでいくっていう一方で、日テレの『元気』～『電波』という流れがあるというのが平成のバラエティの大きな流れじゃないかな。
小松：僕は視聴者としては完全に『元気』っ子でしたね。『ひょうきん』よりも影響を受けてる。『電波少年』は「もうこの人たち何やってるんだろう、怖いよ!」って(笑)。どういう肝のすわりかたで番組作ってるんだろうって遠くで見ながら、「俺たち、あんなことしなくても大丈夫だよな…?」って言ってるっていう。でも、ホントに面白かった。僕らなんかの感覚でいうとセットを飾り立ててステキな空気を出して番組を作るっていうところだけど、大胆にCGを使う。画面を飾り立てなくてもあんなふうにデザインもされてパッケージになってる。それがちゃんと世界観になっているのにも衝撃を受けました。時代を先取りするのもいい加減にしてくれって(笑)。その頃から日テレの番組から受けるのは“恐怖感”。なんでこんなことができるんだろうって。
土屋：「窮鼠猫を噛む」感じですよ(笑)
小松：今でも覚えてますよ。僕は『ダウンタウンのごっつええ感じ』をやってたんですけど、裏は『元気』。番組を立ち上げた当時、僕はチーフADだったんです。トークコーナーをやるっていうので、ディレクターの星野淳一郎さんから「お前がゲストを仕込め」って言われて、ある大御所タレントの方に連絡したら失笑されて、結局、ダウンタウンの身内の(西川)きよし師匠に出てもらったりしてたんですけど、その裏で『元気』は「(哀愁の北国)演歌ツアー」とかやってて、「なんでこっちにはこんなに大物が出るんだよ。うちは何がダメなの?」って(笑)。日テレの方はよく「フジの番組は華やかで」っておっしゃるけど、僕の印象は真逆。入社2～3年目のADがキャスティングもやってるような貧弱な体制なわけですよ。一体何をどうすればこういうことが起こるのか想像もつかない。一言でいうと立ちすくむしかない。この人たちのようには僕らはできないと。人間的パワーみたいなのが違うって思いました。
土屋：温室育ちに対して野育ちの人間って感じ?
小松：そういう感じです。僕らフジテレビはステキなふりしてるエンタテインメントカンパニーでチャラチャラしてる感じ。やっぱり日テレの人たちって“漢”。輩っぽい(笑)。基本はジェントルマンなんですよ。でも胸の奥に男同士の相克がある。
土屋：それはやっぱり、やってもやっても勝てない絶望感の中にいたからだと思いますよ。僕が日テレに入った直後くらいからフジテレビが勝ちはじめてずっと勝てない。2～3年ならともかく10年以上勝てないってホントに刻み込まれるんですよ。本来だったら中で分裂して対抗するんだろうけど、負けてるときは、力を合わさざるを得ないから、たとえば『24時間テレビ』をがんばって一緒につくるっていうのが、その時代以降、DNAとしてつながっているんでしょうね。
小松：『24時間テレビ』を毎年スタッフが変わっているのに、同じテイストのことをちゃんとできているのが日テレのすごさだと思うんですよね。フジは無理ですから。前の年の否定から入る(笑)。それは僕のフジの好きなところではあるんですけど。ただ、組織としての強さは日テレでしょうね。男らしいマインドがぶつかりあっているというのが日本テレビのバラエティの僕のイメージですかね。
