【対談】ロビン×ザラ・ラーソン、2大ポップスターの生き方──ユーモアを武器に、女性蔑視と闘い、自分らしさを貫く

今年3月にリリースした最新アルバム『Sexistential』も話題のロビン（Robyn）と、『Midnight Sun』ツアーで一大旋風を巻き起こし、東京公演を大盛況のうちに終えたばかりのザラ・ラーソン（Zara Larsson）。スウェーデンを代表する2世代のポップスターが、母国ストックホルムで対談。マドンナ、女性蔑視、自分らしい音楽を作り続けることについて、笑いを交えながら語り合った。

スウェーデン語が堪能でなければ、ザラ・ラーソンとロビンが今まさに夢中になっている会話の内容を聞き取るのは難しい。2人のポップスターは、ストックホルム中心部にあるSoho House Stockholmのソファに腰掛け、身を寄せ合うようにして話し込んでいる。かつてメソジスト派の教会だった建物を改装した、今では街の人気社交スポットだ。今回、2人は米Rolling Stoneの特集「Musicians on Musicians」のために顔を合わせた。

何を話しているにせよ、よほど面白いに違いない。ロビンが一瞬だけ英語に切り替え、何の脈絡もなく「パワーベイビーを作ろう」とひと言発すると、ザラがひときわ大きな声で笑い出した。

こうして2人で過ごす機会は、そう多くない。「2人ともスウェーデン人なのに、英語で話すのって変な感じですよね」。カメラが回り始めるとザラはロビンに語りかける。「でも、私たちは長年、仕事でそうしてきましたからね」

ロビンがスターへの階段を上り始めたのは、ザラが生まれる数年前のことだった。1995年、16歳でデビューアルバム『Robyn Is Here』を発表。収録シングル「Show Me Love」には、スウェーデンが輩出したポップ界の大物プロデューサー、マックス・マーティンが参加していた。

それから10年以上を経て、生々しいほど率直な感情を歌った「Dancing on My Own」が、彼女の楽曲群にさらなる注目を集めることになる。同曲はやがて、ロビンを象徴するアンセムとなった。

一方のザラは、当時17歳だった2015年に、初期のヒット曲「Lush Life」と「Never Forget You」をリリース。この2曲は、2025年の通算5作目となるアルバム『Midnight Sun』によって訪れる飛躍を、わずかながら予感させるものだった。

ポップスターとして成功したいという強い野心は、長年にわたってザラを突き動かしてきた。同時に、何があろうと自分らしくあり続けるという信念も、彼女を支えてきた。

キャリア初期のロビンが、同じような姿勢を貫いたことで嘲笑されていたと知り、ザラは理解に苦しむ。ポップスターが堂々と自分の意見を主張することを、なぜ嫌がる人がいるのだろうか（ザラ自身も、中絶の権利を支持する発言をしたことで、300万ドル＝約4億7600万円のブランド契約を失ったと明かしている）

Photographs by JACOB & YAS

「笑うこと」は自分らしさを守るための武器

ロビン：スウェーデン語の「flamsig」って言葉、知ってるよね？

ザラ：「ふざけてる（silly）」とか、そういう意味ですよね。

ロビン：「笑いが止まらない（having the giggles）」みたいな意味もある。TikTokであなたが無邪気にふざけている姿を見るのが、私は大好き。あれは一種のスーパーパワーよ。

子供の頃を思い出すんだけど、私と女友達は学校が終わる前から、放課後に家に帰って「flamsa」しようって約束していたの。デートの約束みたいにね。「家に帰ってflamsaしよう！」って。それで、涙が出るほどお互いを笑わせ合っていたの。

ザラ：その言葉、もうずいぶん聞いていませんでした。そういうのって私という人間の根っこにあるものなんです。何よりも大切にしていることと言ってもいいくらい。

何をするにしても、楽しめることが私にとっては何より大切なんです。一緒に仕事をする人を選ぶときも、普段の生活でも。それが私の人生哲学ですね。どんなことがあっても笑っていられる自分でいたいし、何事も深刻に考えすぎたくない。もちろん、真剣に向き合わなければならないこともあります。でも、最後には楽しむ気持ちを取り戻すことが大切だと思うんです。

ロビン：私と、長年一緒に仕事をしているクラス・オールンドの間には、「bananradio（バナナ・ラジオ）」っていう言葉があるの。スタジオで私たちが入り込む、あの笑いが止まらなくなるような「flams」な状態のこと。創作においては、日常の自分を超えたところまで気持ちを高める必要がある。でも同時に、それは自分らしくいられる方法でもあるのよ。

女性ポップスターが自分を守る手段として、こういうことは過小評価されていると思う。あなたもまさにそうよね。周りはあなたのことを、明るくてお茶目で、楽しい人だと思っている。でも、あなたはその魅力を生かして、本当の自分を守っているのよ。

ザラ：私は幼い頃から、いろいろなことについて自分の意見をはっきり伝えてきました。さっきインタビューの前に、中絶の話をしましたよね。ああいう深刻な問題でも、少しユーモアを交えて話すことで、相手に受け入れてもらいやすくなるのかもしれません。もっと人間味が感じられるというか……。

私も最近になって、ようやく自分のコラボレーターと呼べる仲間ができたんです。あなたには、ずっと前からそういう存在がいるんですよね。クラスは、いわば一番のパートナーなんですよね？

ロビン：ロビンというバンドがあるとしたら、彼は2人目のメンバーみたいな存在ね。

ザラ：友人であり、コラボレーターであり、仲間であり、パートナーでもある。そういう人がいることは、すごく大切ですよね。私も『Midnight Sun』で、ようやくそういう関係を築けたんです。それですべてが変わりました。

マネージャーを通じてMargo XSとHelena Gaoに出会ったんですけど、本当に運命的な出会いでした。それで、「このメンバーで一緒にスタジオに入ろう」と決めたんです。エエグゼクティブ・プロデューサーにはMNEKを迎えました。彼が私のことを一番よく理解してくれていたから。

ロビン：女性やクィアのソングライターだけで制作すると、創作のプロセスも変わってくる？

ザラ：はい。それも意識して選んだことでした。女性やクィアの人たち、あるいは影響を受け、似たような経験をしてきた人たちと一緒にいると、いちいち自分の考えを説明しなくてもいいんです。言わなくてもわかってもらえるから。

もちろん、相手が誰であってもそういう関係は築けると思います。でも、異性愛者の男性を制作の場から外すことが、そこへたどり着く近道だと思うんです。

ロビン：本当にそうね。私はずっと異性愛者の男性たちと仕事をしてきたけど、お互いを理解するために学ばなければならないことがたくさんあった。クラスと私がうまくやってこられたのは、そうした違いを乗り越えて、自分たちなりのやり方を見つけてこられたから。

それに私、彼より20歳くらい若いから。ごめんね、クラス（笑）［注：実際の年齢差は約7歳］。年齢が離れていたこともあって、私は妹みたいな立場だったし、自分の実力を認めてもらうために必死だったの。

ザラ：どうやって出会ったんですか？

ロビン：2005年頃に、とんでもない事件があったの。当時、夕刊紙が人を雇って、有名人にわざと喧嘩を仕掛けさせるようなことがあってね。バーの脇にある細い路地で、カメラを持った若者たちに襲われたの。私たちを挑発して、喧嘩に持ち込もうとしていた。その夜、クラスは逮捕されてしまった。私たちが出会ったのは、まさにその騒動のときだったのよ。

ザラ：それで「この人が私のコラボレーターだ」と思ったわけですね。ちょっと待って、本当にすごい話（笑）。あなたはただ脇で見ていたんですか？

ロビン：「何なのよ、これ！（What the fuck!）」って叫んでた。

ザラ：写真はどうなったんですか？　世に出たんですか？

ロビン：私もどうなったのか知りたいくらい。新聞には載ったと思うんだけど……。

あなたはいつも自分らしく生きていて、自分の意見もはっきり口にするでしょう。どうしたらそんなふうにいられるの？　政治的な考え方も含めて、あなたの世の中との向き合い方は本当に勇敢だし、しかも洗練されていると思う。でも、そうやって自分の信念を貫くことで、どれだけの代償を払っているんだろうって、ときどき考えるの。

ザラ：私はインターネットとともに育った世代で、昔はブログをやっていました。13歳か14歳くらいの、本当に若い頃から。そこからニュースを読むようになって、世界で何が起きているのか、どんな不正義があるのかを知り、少しずつ視野が広がっていったんです。

ブログのコメント欄では、いろんな人としょっちゅう言い争っていました。「この人の意見には賛成できない。でも、なぜ賛成できないのか、どうすればちゃんと説明できるんだろう？」って。

Tumblrを見たり、Wikipediaで調べたり、ネット上で発信しているかっこいいフェミニストたちを大勢フォローしたりして、いろんなことを学びました。でも結局、大切なのは好奇心と他人への共感だと思うんです。根底にあるのは、もっと知りたい、理解したいという気持ちなんだと思います──。

ロビン：──ほかの人が何を感じているのかをね。

ザラ：たとえ意見がまったく一致しなくても、熱く議論を交わすことで、何らかのつながりが生まれると思うんです。

私の音楽を聴いている人は、音楽以外のことについて私がどんな考えを持っているのか知らないかもしれない。逆に、ほかのプラットフォームで私をフォローしている人は、私がどんな音楽を作っているのか知らないかもしれない。でも、その2つがもっと結びついてくれたらいいなと思っています。

ロビン：すごく素敵な捉え方ね。意見が対立することのなかにも、実はつながりがあるっていうのは。

「生意気」と叩かれても、自分の声を失わない

ザラ：さっきの話で思い出したんですけど、［ソングライターの］アレクサンダー・クロンルンドと話していたとき、あなたが若い頃、世間からものすごく厳しいバッシングを受けていたって聞いたんです。全然知りませんでした。インターネットが普及する前のことだったので。

ロビン：当時は夕方のニュースくらいしかなかったからね。スウェーデンでは、私たち2人とも［ポップスターの］カローラ（Carola）が大好きだけど、彼女のあとには若い女性アーティストがあまり出てこなかった。私は英語で歌っていたし、生意気だった。それが世間には受け入れられなかったの。

実際、ライブ中に卵やトマトを投げつけられたこともある。私を嫌っている人たちが最前列から罵声を浴びせてきたりね。現実世界での荒らし行為だった。

ザラ：私はそこまでされたことはないです。トマトを投げられたことは一度ありますけど、それくらい。いったい何を言ったら、そこまで反感を買うんでしょう？　本当にそんなに生意気だったんですか？　それとも単に、「私は若い女の子だけど、成功したいし、自分には才能があると思ってる」っていうだけだったんですか？

ロビン：私は悪意に対して、どう言い返せばいいかわかっていたし、黙っていなかったの。でも、そうやって反論すると当然、生意気だと受け取られる。夕方のニュースでは「彼女には本当にこの世界にいる資格があるのか？」みたいに言われていた。でも私としては、「ただ10代の気持ちを歌にしているだけなのに」って思っていたわ。それに、私を嫌っていたのが同じ10代の女の子たちだったことにも驚いた。

ザラ：そういう状況は変わったと思いますか？　今はもう違う気がします。あなたは本当にたくさんの人から愛されていますから。

ロビン：私は本当に恵まれていると思う。今回のアルバムを作り始めたときは、体外受精で子供を授かったことや、子育てをしながらデートもすること、そんな自分の人生を歌う作品になるなんて思ってもいなかった。何かを世の中に訴えようとして作ったわけでもないの。

でも、スウェーデンでは、そういう生き方を「自立した強い女性」、いわば「ガールボス」的なものとして受け取る人もいると思う。私にしてみれば、むしろ自分でズボンを脱いで、ありのままの姿をさらけ出しているような感覚だった。「ほら、これが私の人生よ」って。私は一人で子供を産んだ。自分にはそれ以外の道がなかったから。だから、強い女性を演じているつもりなんて全然なくて、むしろ自分の弱さや無防備な部分をさらけ出すような気持ちだったの。

ザラ：本当にそうですよね。

ロビン：だからこそ、スウェーデンの外でもキャリアを築けたことは、私にとって本当に大きかった。アーティストとして自分の世界が広がると、すごく自由になれる。自分がやっていることの、今まで気づかなかったいろいろな側面が見えてくる。

あなたを見ていると、ときどきそのことを思い出すの。特にアメリカで活動している姿を見るとね。あなたは女性らしさを堂々と表現していて、ものすごく美しい。でも、その一方で中絶の問題についてもはっきり意見を言うでしょう。

ザラ：ただ、自分に正直なだけなんです。私の世界では、中絶や移民、人権について話すことは、そんなに大げさなことじゃない。ただ、いざ口にすると反発が返ってきて「あ、しまった！」とはなりますけど（笑）。もし歌手になっていなかったとしても、きっと同じように、自分の考えや気持ちを堂々と発信していたと思います。

ロビン：私の場合、言い返したあとに怖くなってしまったこともある。「正しいことをしなければいけない」という考えに縛られているように感じていたの。

あなたの本当に素晴らしいところは、そのプレッシャーから自由でいられるように見えること。それでも自分の意見をちゃんと言えて、しかも自分の信念や誠実さが揺らぐこともない。

ポップスターに賞味期限なんてない

ザラ：私のライブには、8歳とか9歳くらいの女の子たちも来てくれるんです。「Lush Life」が出た頃はまだ生まれていなかったような子たちが、今になってあの曲を発見してくれている。自分もとうとう、次の世代の子供たちが自分の音楽に出会うところを見られる年齢になったんだなって。すごいことですよね。あなたはそれについて、どう感じていますか？

ロビン：ただ「ウェルカム」って感じね。この前、Instagramにコメントがついていたの。きっと若い人だと思うんだけど、「『Dancing on My Own』は、ポップカルチャーの歴史を始めた最初のポップソングだ」って。私は「いやいや、それは違うけど、そう感じてくれるのはうれしいな」って思った（笑）。

ザラ：友達とマドンナについて話したことがあるんです。彼女はもう60代ですよね。今いくつでしたっけ？

ロビン：そんなのどうでもいいわ。

ザラ：そう、どうでもいいんです！　まさにそういうこと。世間には、彼女はもうポップスターをやるには年を取りすぎていると考える人がたくさんいる。でも、そういう目で見られるのって女性だけなんですよね。男性たちは、死ぬまでツアーを続けていたりするのに。

マドンナはコルセットを身に着けて、あんなふうに踊っている。「あんたたち、ふざけないでよ。私は今でもセクシーでいられるんだから」って言っているんです。だって、彼女はマドンナですから。世界で何が起きようと、マドンナはマドンナ。今も変わらず自分自身であり続けているという事実が、すごく力強いし、痛快なんです。

ロビン：本当にそうね。それに、本人がそれについて語るのを聞くと、頭がよくて、深く考えている人なのがわかる。ただ世間を挑発したくてやっているわけじゃないのよ。

ザラ：パイオニアですよね。周りの目なんて気にせずに突き進むところも、かなりパンク。

ロビン：自分のキャリアが20年後にどうなっているか、考えなきゃいけないというプレッシャーはある？　それとも、今この瞬間が大切だと感じている？

ザラ：今この瞬間が大切だと思っています。活動を始めた頃は、とにかく歌いたい、パフォーマンスがしたい、それだけでした。でも今は、どんなものを作るか、何を書くか、誰と仕事をするかを、自分で決められるようになった。

でも、そこにたどり着くまでには、ずいぶん時間がかかりました。若くしてデビューしたこともあって、ずっと自分には何も決める力がないと感じていたんです。以前は世間の目をものすごく気にしていました。みんなは何を求めているんだろう？　どんな音楽を聴きたいんだろう？　私はどんな見た目でいるべきなんだろう？

今はもう、そこまで気にしなくなりました。皮肉なことに、周りの目を気にせず、自分らしくいられるようになると、かえって人々が興味を持ってくれるようになるんです。ポップスターに賞味期限なんてないと思います。だって、これが私という人間なんですから。「もう自分はやり切ったかな」って思うことはありますか？

ロビン：これから何をするかなんて、あまり考えないわ。それよりも、何が楽しいかを大切にしているの。アルバムを作るときも、「この曲をステージで演奏したら、どんなふうに響くだろう？」って考えている。スタジオにいるときから、もうライブの瞬間を思い描いているのよ。それくらい音楽に夢中だから。何かに夢中になっていると、人生はもっと面白くなるものよ。

ザラ：「あの瞬間を映像に残しておけばよかった」と思うような出来事はありますか？

ロビン：「Dancing on My Own」を書いたときね。ああいう、どこからともなく突然生まれてくる曲がある。作っている最中は、それがどんな曲になるのか自分でもわからない。でも、あとになって振り返ると、あの瞬間が訪れることを、あらかじめ知っておきたかったなと思う。

ザラ：スタジオに入る前から、何について歌いたいかは決まっていたんですか？

ロビン：「Dancing on My Own」というタイトルの曲を書きたい、というアイデアはあったの。「Dancing by Myself」もあるし、「Dancing in the Dark」も「Dancing With Tears in My Eyes」もある。でも、「Dancing on My Own」はないなって。

この曲は本当のところ、父親と心を通わせたいという気持ちを歌ったものなの。私が書く抽象的なラブソングには、どれもそういう思いが込められているんだと思う。でも、この曲を書いたときは、私の人生に現れては去っていった、恋愛の物語についても歌っていた。

スウェーデンが生んだポップの系譜、SNS時代に思うこと

ザラ：今この瞬間を生きながら、それが将来どう受け止められるかまで考えるのは難しいですよね。実は今、ドキュメンタリーの撮影をしているところなんです。でも、具体的なプランはまだ決まっていなくて。

アメリカツアーが始まったばかりの頃から撮影を始めたんです。最初は小さな劇場を回るツアーで、初日の会場なんてダンサーやバンドが入るスペースもなくて、「ごめん、今日は出演できないんだ」って伝えなきゃいけなかったくらい。それがマディソン・スクエア・ガーデンで公演するまでになった。その道のりを記録できたら、きっと面白いと思うんです。

ロビン：私が［あなたの音楽を初めて知ったのは］「Lush Life」だったと思う。あれが大きなきっかけだったわ。

ザラ：私にとってあなたは、ずっと当たり前のようにいた存在なんです。どのアルバムにもヒット曲がありますよね。まさにポップミュージックの母のような存在。だから、こうして一緒に座って話ができることが、本当にうれしいんです。

というのも、自分がスウェーデン人だと意識するのは、スウェーデンの外にいるときか、すごくスウェーデンらしいことをするときくらいなんです。たとえば、あなたとコラボするとか。（お互いがコラボした）「Talk to Me」や「Puss Puss」といった曲にもスウェーデンらしさを感じますし、ほかの国や地域の人たちが、スウェーデン発のポップミュージックという現象を興味深く捉えていることも知っています。

ロビンが参加した「Puss Puss (Girls Trip)」、ザラが2026年に発表したリミックスアルバム『Midnight Sun: Girls Trip』に収録

ロビンの最新アルバム『Sexistential』収録曲「Talk To Me」をザラがリミックス、新たにボーカルを加えた共演曲

ロビン：いつの間にか、一大現象になったのよね。私たちにとっては文化のなかにあまりにも深く根付いていることだから、普段は意識しないけど。

ザラ：でも、あなたはスウェーデンのポップシーンを象徴する存在ですよね。それって、ものすごく大きなことだと思います。

ロビン：あの頃は特別な時代だったの。マックス・マーティンが頭角を現し始めて、いろいろなことが起きていた。でも、当時はまだ前例がなかったから、どうやって道を切り開いていけばいいのかわからなかった。ものすごく孤独だったわ。

初めてアメリカに渡ったときも、完全にカルチャーショックを受けた。自分と同じスウェーデン出身で、お手本にできるような人が誰もいなかったから。文化もまったく違うし、自分の言いたいことや表現したいことが、うまく伝わらないことも多かったの。

さっき話していた8歳や9歳の子供たちのような新しい世代は、あなたが子供だった頃と比べて、どんなところが違うと思う？

ザラ：画面を見ている時間がずっと長いと思います。パソコンに向かう時間と、それ以外の時間がはっきり分かれていました。インターネットを使い終わったら、パソコンの前から離れて、普段の生活に戻る。

でも今の子供たちは、友達と遊んでいるときもTikTokを見ていたりする。2人で一緒にいるのに、まるでスマホが3人目の友達みたいになっているんです。まあ、私自身も完全にスマホ依存なんですけどね。

ロビン：SNSがない時代に育ってよかったと思うのは、ちゃんと自分の生活を保てたこと。友達と何かをしているとき、その様子が誰かのInstagramに投稿されるかもしれない、なんて考える必要がなかった。今の子供たちは、そういうことを常に気にしているから、どうしても慎重になるし、思いきり羽目を外すのが怖くなっているんだと思う。

ザラ：思いきり羽目を外せないんですよね。どこかで誰かが撮影していて、その映像をネットに投稿されるかもしれないって怖がっているから。

だからこそ、ロビンのライブのお客さんたちは素敵だなと思いました。みんな、その瞬間を心から楽しんでいるように見えたんです。私のファンはもう少し若いからかもしれませんが、ライブの動画を撮ってSNSに投稿して、たくさん「いいね」をもらうこと自体に価値を感じているところがある。「その場を体験する」ことよりも、「そこにいたと証明する」ことのほうが大切になっている。かくいう私自身もそういうところがあるんです。やっぱり投稿したいし、「いいね」も欲しいので。

ロビン：ベルクハイン（独ベルリンの有名クラブ）でスマホの使用が禁止されているのは、ちゃんと理由があるということね。

From Rolling Stone US.