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経済キャスターの鈴木ともみです。今回は、キャリアカウンセラーとして第一線で活躍されている小島貴子さんと「ひきこもり」問題の第一人者として活動されている精神科医・医学博士の斉藤環さんお二人の共著『子育てが終わらない「30歳成人」時代の家族論』をご紹介します。
対談のゲストは著者のお一人、東洋大学理工学部准教授・グローバルキャリア教育センター副センター長の小島貴子さんです。
人生のステージは時の流れと共に変わっていくものです。学生から社会人へ、結婚して夫婦、父親、母親へ…とその役割も変化していきます。そのことをうまく理解できないと、自分自身や人間関係のメンテナンスにも悪影響を及ぼすことになります。同書は親子・家族関係の構築についてはもちろん、会社の上司と部下の関係、恋人や友人との関係etc…様々な関係構築への第一歩を踏み出すきっかけになる一冊と言えるかもしれません。
小島貴子さんプロフィール
1958年生まれ。埼玉県庁職業訓練指導員、立教大学大学院ビジネスデザイン研究科特任准教授などを経て、現在、東洋大学理工学部生体医工学科准教授・グローバルキャリア教育センター副センター長、埼玉県雇用・人材育成推進統括参与。家族関係・キャリアカウンセリングでのアプローチで就業困難者やひきこもり支援を多数行っている。著書に 『就職迷子の若者たち』（集英社新書）『働く意味』（幻冬舎新書）『わが子を「内定迷子」にさせない！親が伸ばす子どもの就活力』（同文舘出版）など。
斉藤環さんプロフィール
1961年生まれ。筑波大学医学研究科博士課程修了。医学博士。現在、爽風会佐々木病院診療部長。専門は思春期・青年期の精神病理学、病跡学、ラカンの精神分析。「ひきこもり」問題の第一人者として治療・支援ならびに啓蒙活動を行っている。また、漫画・映画などのサブカルチャー愛好家としても知られる。著書に『社会的ひきこもり』（PHP新書）『家族の痕跡』（ちくま文庫）『母は娘の人生を支配する』（NHKブックス）他。
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『子育てが終わらない「30歳成人」時代の家族論』(青土社、小島貴子著 斎藤環著 定価1470円（本体1400円)) |
鈴木 : 『子育てが終わらない「30歳成人」時代の家族論』は、キャリアカウンセラーの小島先生と精神科医の斉藤先生による対談形式で、とても読みやすい構成となっていますね。
小島 : ありがとうございます。カルチャーセンターで対談させていただいたのですが、対談を聴きたいという参加者も多く、やはり関心の高いテーマなのだと実感しました。
鈴木 : 小島先生はキャリアカウンセラーとして、これまで行政や教育の現場で様々な就労支援をされてきていますね。
小島 : はい。早いもので20年が過ぎました。
鈴木 : 就労支援の第一人者として活躍されてきた小島先生が子育てに着目して本を出版されたというのはどうしてなのでしょうか？
小島 : 就労支援というのは、単純に仕事を求める求職者と求人をマッチさせれば完結する話ではありません。仕事がみつからない背景には、表に出てこない問題が数多くあるのです。人間関係がうまくいかずに仕事から離れていく人たちや、家庭や自身の状況をうまく整理することができずに社会に出ていくことができない人たち、不登校からそのままひきこもり状態になってしまった人たちもいます。そもそも子どもの成長期には重要な転機がいくつも存在します。そこを注視しながら親子関係を構築し見直していくことの大切さを伝え、家族のサポートをしながら就労支援をしていくのが日本のキャリアカウンセラーの仕事だと言えます。そう考えていくと、やはり就労支援と家族論との間には、深い関係性があるわけです。
鈴木 : なるほど。副題にある『「30歳成人」時代の家族論』というタイトルには、今の時代だからこそ伝えるべき重要なメッセージが込められているわけですね。「30歳成人」という表現ですが、先生は、現代社会において「精神年齢は7掛け」という説を唱えてらっしゃいます。
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小島貴子さん |
小島 : はい。その計算によれば30歳は21歳になりますね。そもそも20歳を成人とみなすのであれば、今の時代、成人する年齢は30歳くらいがちょうどよいのではないかと思います。その点について、斉藤先生も同じ見解です。
(『子育てが終わらない「30歳成人」時代の家族論』 第4章「自立について」より抜粋)
斉藤 : やはりいまは、20代で成熟するというのがなかなか難しい社会になっていますよね。就労したからといって、なかなか意識の上で自立しているとは言い切れない。いまの日本は、学校社会と一般社会の価値観のギャップが大きすぎるんです。学校社会までは適応力が本当に高かったお子さんが、就職してからボロボロになっていくというケースはいくらでもあります。学校では通用したコミュニケーションスキルが一般社会では全然通用しないということが多すぎるんですよね。
このギャップはもっと縮める努力が必要なのですが、現状はすぐには変えようがない。
いまの社会状況が当分続くという前提で言いますと、就職して5年という節目が重要だ、ということですね。
医者の世界でも5年というのは、やっと万能感を卒業できる年齢とされています。医者になってから3年くらい経つと、「俺は何でも治せる」と思いはじめる。万能感の時期ですね。そこからさらに、さまざまな失敗を経て「せいぜい自分の力はこれくらいのもの」という自覚が芽生えはじめるのが5年目くらいと言われています。その意味では、まさに就労5年目こそが精神的成熟までの期間だと言ってよいのかもしれません。医者の場合は教育期間が長いので、それが30歳くらいになるのですが、ポイントは就労してから何年経ったかということですね。
鈴木 : 確かに、私も就職して3年くらいたった頃に、生意気にも「私は仕事がデキる！」といった万能感に浸った時期がありました（笑）。でも、そんな万能感もミスや失敗を重ねるうちに覆され、その万能感から卒業できたのは、やはり5、6年目だった気がします。その時点でやっと自立の準備ができました。
小島 : 私は『27歳からの就職術』（インデックスコミュニケーションズ）という本も書いてるのですが、タイトルに「27歳」という年齢を出したのは、その年齢が人生設計を今一度考え直す時期にあたるからでした。転職を考えたり、結婚や出産、親の定年退職など、様々な外からのショックが押し寄せるのがこの時期です。漠然とした不安を持つなか改めて人生設計を立て直し、新たな道を歩み始めようと決心するのが「27歳」なのです。もちろん、その時期には個人差がありますので、だいたい27歳～34歳くらいを想定すると、成人するのはおおよそ30歳ということになりますね。
鈴木 : この「30歳成人時代」はいつ頃から始まったと分析されますか？
小島 : 私は、この現象は電化製品が日常生活に入り込んだ頃から始まっていると考えています。便利さと清潔さを重んじ、効率化を追求するうちに、大切なコミュニケーション術を学ぶ機会を失ってしまったのではないかと…。それこそ昔は、晴耕雨読、本も回し読みしながら勉強していました。携帯電話のない時代、会話するにも家族の誰かに繋いでもらわないと、電話は通じなかった。人とのつながりに、必ず誰かが介在したり、そこに和が生まれていたはずです。今はその機会を失ってしまっていますよね。
鈴木 : 確かに。昔は、友達に電話するのでも、繋いでもらう際に、その子の家族の様子をうかがい知ることができましたし、大人と子供が交流する機会がもっとありましたよね。
小島 : 子供は、様々な大人と接するなかで、閉鎖的に守られている子供の世界から、大人のいる広い社会への踏み出し方も学んでいくものなのです。そこで、自立心も芽生えてきます。ただ、この「30歳成人」というテーマは日本特有の問題でもないのです。全世界的なものになってきています。その点について、斉藤先生は次のように語っていらっしゃいます。
(『子育てが終わらない「30歳成人」時代の家族論』 第2章「夫婦関係について」より抜粋)
斉藤 : 「30歳までの子育て」というテーマは実は日本だけの問題ではなくて、いまや全世界的なものになってきています。二―トやひきこもりはともかくとして、特にパラサイト・シングルはすごく増えていますね。パラサイトは各国ごとに呼び名があります。韓国では「カンガルー」。カナダでは「ブーメラン」（出戻りのこと）。イタリアでは「バンボッチョーニ」（大きなおしゃぶり坊や）と言います。それで、フランスは何かというと、「タンギー症候群」と言うんですね。これは『タンギー』という映画がもとになっています。2001年に公開されて、フランスではNo.1ヒットになったんですが、おそらく日本では誰も知りません。これはまさにパラサイト青年・タンギーを扱ったコメディなんです。（中略）
この映画がなぜ日本で公開されないかと言うと、日本にはありえない家族文化だからだと思います。つまり、定年になったら夫婦で仲良くしましょうねという発想があまりにも乏しいので、日本ではまず共感されないし、ヒットする土壌がない（笑）。
でも、こういう（定年を迎えたら夫婦だけで仲良く過ごしたいという）家族文化は大事だと思うんですよね。つまり、子どもは一時期のお客さんであって、成人したら家を出ていくのが当然だとみなす文化。フランスではそういう発想が自然にあるから、こんな映画が受けるわけです。
でも日本の家族文化は「母子密着＋父親疎外」が典型なんです。父親疎外と言ってもたんに仲間外れという意味ではありません。「たてまつる」という疎外もあります。いずれにしても親密なコミュ二ケーションサークルから仲間外れになってしまう。これがもっとも安定した日本の家族形態です。
このなかでは『タンギー』のようなことは起こりません。何が起こるかと言うと、定年期を迎えたら、お母さんが「ああ、これからお父さんと2人っきりになったらどうしよう」といった不安に駆られてしまうんです。そういうお母さんはどこかで、もうちょっと子どもが家に居てくれないかなとつい願ってしまうことがある。こういう願望があったりすると、それは子どもにも伝わります。これでは子どもの自立がなかなかできないのは当然で、母親の無意識的な欲望が、子どもを縛ってしまうわけです。
鈴木 : 子供の自立には、親の夫婦関係が大いに影響しているようですね。
小島 : そうですね。夫婦関係が「お父さん」「お母さん」の関係のままであるために、今の親子関係から抜け出せないのではないかと思います。「30歳成人」時代が定着してしまった理由のひとつですね。そして、全世界的な広がりを見せているという現象のひとつに、やはりひきこもりの増加があります。その点についても斉藤先生が指摘されています。
(『子育てが終わらない「30歳成人」時代の家族論』 第4章「自立について」より抜粋)
斉藤 : 韓国には人口比にして日本と同じひきこもりがいると推定されています（約30万人）。それからヨーロッパでも、イタリアにはたくさんいるようです。スペインにもいるという噂があります。アイルランドにも多分いるでしょう。その根拠は、日本、韓国、イタリア、スペイン、アイルランドは、どれも先進国のなかで親子の同居率が高い国だということですね。成人した子の両親との同居率は、どの国も7割前後です。同居率が高い地域では、ひきこもりが多くなりやすい。そのかわりホームレス化は起こりにくいんですね。（中略）
いわゆる個人主義の傾向が強い国でフランス、イギリス、アメリカなどではひきこもりが少ないかわりに若いホームレスが何十万人も存在していることが知られています。
一方、日本ではひきこもりは70万人いるとされていますが、若いホームレスは1万人以下ということで。こちらはむしろ異常なほど少ない。
社会的排除の形態として、ホームレスとひきこもりは対照的な存在です。ひきこもりは日本の産物なんかでは全然ありません。日本でひきこもりが多いのは、韓国やイタリアのように、単に親との同居率が高いからというのが一番の理由です。私の推測が当たっていれば、全世界的に親子の同居率は高まる傾向にありますから、今後はひきこもりも世界的に増えていくのかもしれません。
ここでひとつ思い出したのは、先に紹介した映画『タンギー』のことです。タンギーの家族はみな社交的で、人づきあいが多いんですね。家への来客も歓迎する。こういう姿勢も結構重要ではないかと思います。
というのも、日本の家庭というのは、核家族化自体は戦前から進んでいたらしいのですが、戦後は特に第三者を家に入れなくなっていく傾向が強まりました。
今では、親しい人とつきあう場合も、例えば会食やパーティなどは外に場所を借りてやる方が一般的でしょう。家はもう完全に密室になってしまう。こういう風潮がどこかで、ひきこもりや家庭内暴力といったものを促進しているようにも思いますね。
小島 : この斉藤先生のお話にある「人づきあい」で言えば、私は息子をよく人の家に泊まりにいかせていました。数日間、外を泊まり歩いていた息子がやっと家に帰ってくると、「やっぱり家がいい」と言うのです。人の家に泊まった時の居心地の悪さが逆に自分の家庭の良さを再認識させてくれます。そういったことも自立を促すひとつの流れをつくりますね。
鈴木 : 人づきあい、人とのコミュニケーションの中で、子供は自然と自立心や社会への適応力を会得していく…というのが本来あるべき姿なのかもしれませんね。小島先生はご自身のコミュニケーション能力を存分にずっと発揮されてきたのでしょうか？
小島 : いいえ。実は私は昔からコミュニケーション能力はあまり高くないのです。群れるのも得意でありませんし（笑）。ただ、コミュニケーションが悪くならないようにしようと心がけてはいます。要はコミュニケーション不全がどういう時に起こるのかを知っていればいいのです。その点については、具体的に本に記してあります。
(『子育てが終わらない「30歳成人」時代の家族論』 第3章「欲望について」より抜粋)
小島 : 私が本書のメインテーマだと考えているものなんですが、問題解決においてコミュニケーションが上手くいっていない場合、そこには5つのパターンがあるんです。
(1)「お前はこうだから」や「こいつはこういうやつだから」という「きめつけ」
(2)「もう好きにすればいいよ」や「自分を巻き込まないでくれ」という「逃げ」
(3)「私はここまでやるから、あなたはここまでやって」という「分担」
(4)「何で俺の言う事を聞けないんだ」や「私がこう言っているでしょ」という「威圧」
(5)一見良さそうに見えても悪いものとして「提案」自分の考えを押し付ける
この5つのパターンのどれかをやってしまうと、問題解決のためのコミュニケーションが取れなくなってしまいます。関係が近しければ近しいほど、この5つのパターンのどれか、あるいはその複合パターンをやってしまいがちです。
鈴木 : とてもよくわかります。「ひきこもり」などで親子関係の在り方について悩んでいらっしゃる方は、これらを見直してみる必要があるのでしょうね。
小島 : そうですね。そして、「これは家族内の問題なのだから他人には関係ない」と決めつけたり、分担の意識を持ったりせずに、ぜひ私たち専門家を頼ってきてほしいと思います。
鈴木 : さらにこの5つのパターンは親子関係や夫婦関係のみならず、会社の上司と部下との関係など、ビジネスシーンでも当てはまる状況と言えそうですよね。「決めつけ」や「逃げ」、「威圧」などは、組織で起こりやすいパターンです。これらのパターンにはまらないように注意して、コミュニケーション不全を回避したいものです。
小島 : はい。それでも、人生には人間関係やそれぞれの環境において、予期せぬ出来事が生じます。その時に、どうやってポジティブな発想に切り換えていけるかがポイントなのです。
(『子育てが終わらない「30歳成人」時代の家族論』 第5章「役割意識について」より抜粋)
小島 : 私のキャリア論のベースになっているのは、スタンフォード大学のジョン・D・クランボルツ教授の「計画された偶発性理論」なんです。これは1999年に発表されました。私がちょうどキャリアカウンセリングを勉強し始めた頃です。
その頃のキャリア観では、「あなたは10年後に何をしていますか？」「10年後に向かってどういう計画を立てますか?」というもので、私は違和感を覚えていました。当時私は40代だったんですが、30代の時に、(10年後に)公務員になって職業訓練学校の先生としてキャリアを勉強するとは自分でも想像できなかったからです。それに例えば社会がこんなにインターネットで国境を越えて情報化されるなんて考えられなかった。それなのに10年後の計画を立ててそれに向かっていくなんて無謀じゃないの、って思ったのです。
しかし、「計画された偶発性理論」では、「こんな社会変化が激しくてスピードの速い時代に、10年後、20年後の自分を考えるなんて意味がない。それよりも、今起きた偶発的な出来事をいかに自分で上手く取り入れていくかが重要なのだ」と言っている。それはネガティブなアクシデントであったとしても、その偶然は自分に起きた出来事なのだからポジティブに捉えるべきだということですね。そしてそこには5つ重要な要素があります。
(1)「好奇心」自分の精神性を隠さないでオープン・マインドにしてチャンスを得る
(2)「持続性」何かをやる時には納得のいくまでやってみる
(3)「柔軟性」持続性もある一方で、決めつけはしないで何でもありだと思う
(4)「楽観性」すべてを楽観的に見ること
(5)「冒険心」起きたことはすべて学習の機会だと捉える
鈴木 : ネガティブな出来事を学習の機会として捉えるというのは、仕事や人づきあいなどあらゆることを進めていく上で大切な姿勢ですよね。
小島 : そうですね。カッコいい大人、上等な大人はこれができています。
常にオープンマインドでフェアで誠実で楽観的です。私は、人は成人する（30歳になるまで）は、とにかく遠慮することなく、上等な大人と接する機会をどんどん増やして、その大人たちからいろいろなことをどんどん吸収してほしいと思っています。この考え方は、常日頃から私が教え子たちに伝えていることです。素晴らしいことを教えてくれる大人は周りにもいるはずです。
そういう大人と会う機会を増やし、たくさん学習してほしいと思います。決して、ちゃっかりしたズルい大人の真似だけはしてほしくない。上等な大人を見習うなかで、自分自身も上等な大人を目指してほしいのです。
鈴木 : 同感です。とっくに成人した私ですが（笑）、今でも上等な大人との出会いを求め続けています。多くのポジティブな言葉やパワーをもらって自身の明日へとつなげていきたいという思いは、人生に一種のハリを与えてくれますよね。
小島 : そう思います。私も明日は、上等なカッコいい大人とランチ会食の予定です（笑）。
鈴木 : いいですね。素敵なランチタイムのひとときをお過ごしください。
小島先生、今日はお忙しい中ありがとうございました。
小島 : ありがとうございました。
執筆者プロフィール : 鈴木 ともみ(すずき ともみ)
経済キャスター、ファィナンシャルプランナー、DC（確定拠出年金）プランナー。中央大学経済学部国際経済学科卒業後、ラジオNIKKEIに入社し、民間放送連盟賞受賞番組のディレクター、記者を担当。独立後はTV、ラジオへの出演、雑誌連載の他、各種経済セミナーのMC・コーディネーター等を務める。現在は株式市況番組のキャスター。その他、映画情報番組にて、数多くの監督やハリウッドスターへのインタビューも担当している。日本FP（ファイナンシャルプランナー）協会認定講座『FP会話塾 ～好感度をアップさせる伝え方～』講師。
