『今田×東野のカリギュラ』はただの過激番組じゃない! - 総合演出&プロデューサーが明かす"リアル"へのこだわり

銃で撃った野生の鹿を、山道を引きずって持ち帰り、肉や内臓をさばく――そんなシーンを見たことがあるだろうか。お笑いタレントの今田耕司と東野幸治がMCを務めるAmazonプライム・ビデオのバラエティ『今田×東野のカリギュラ』は、そんな地上波では葬り去られる企画を掘り起こして実現するもので、"禁止されるほど試してみたくなる心理現象=カリギュラ”を毎回かき立てられる禁断の番組だ。

だが、総合演出の姉崎正広氏(SHO-GUN)と、プロデューサーの大谷重雄氏(よしもとクリエイティブ・エージェンシー)に話を聞くと、この番組にはただ単に過激な映像を見せるだけではなく、人間や社会の"リアル”を映し出していくという理念が存在していた――。

――まずは、それぞれ携われてきた番組を教えてください。

姉崎：最初は制作会社に入って日本テレビで『ぐるぐるナインティナイン』や『ナイナイサイズ!』などのADをやり、結構運良く早めにディレクターになれたのですが、26～27歳で会社を辞めて、その後フリーでやってる時に、今在籍しているSHO-GUNという会社に入りました。社長のマッコイ斎藤(『とんねるずのみなさんのおかげでした』『おねがい!マスカット』など演出)が、テレビ制作を志したきっかけでもあったので。

――きっかけとは?

姉崎：知ってる方もいると思うんですが、マッコイ斉藤は、いとこなんですよ。ちょうど10歳離れてて、小さい頃から業界で働く社長をずっと見てきて、当たり前のように、この業界を目指したんです。端からSHO-GUNに行けば良かったんですけど、まあ2人の約束で「１人前になるまで、お前はお前で１人で修行してこい」ということで、別の会社に入ったんです。その後、SHO-GUNに入ってからは『ペケ×ポン』を深夜からゴールデンまでやって、『ダウンタウンなう』の前身の『教訓のススメ』や特番も主にフジテレビの番組を担当して、芸人さんのライブとかも演出するようになりました。

――その中で、今田さんと東野さんとの出会いはあったのですか?

姉崎：多少はありますが、ここまでガッツリという事はなかったです。今田さんとは今回が初めてで、東野さんは1年前くらいにMCの特番を初めてやらせてもらったんですが、その1回だけで、ガッツリやらせていただくのは初めてですね。お2人はMCとして迅速で正確で、その場が面白いかどうかだけじゃなくて、面白いことを見つけて作っていくという意識がある方たちだと思います。

――2人がそろうことによる"化学反応”みたいなものは感じますか?

姉崎：テレビを見ていたときは、息の合ったコンビだなというイメージがあったんですけど、一緒に仕事をさせていただくようになって、普通のコンビよりも息の合ったコンビだなて思いましたね。息つく間がなくて、時と場合によって互いにツッコミとボケのスタンスをうまくとっているなと感じます。トークが本当に面白くて、『カリギュラ』はテレビよりも尺は緩いんで、本当に編集でどこを切るか本当に悩むんですよ。頭のトークは全部使いたいくらいです。

――よしもとの大谷さんは、ナインティナインさんのマネージャーを長くやられてて、よく『オールナイトニッポン』(ニッポン放送)でも名前が出ていましたよね。

姉崎：天才マネージャーですよ(笑)。

大谷：天才じゃないですって! 大阪で6年くらい、東京で7年くらいマネージャーをやって、1年前くらいから番組制作に携わるようになったので、まだ勉強中だと思いながらやってます。その中で、番組は『東野・岡村の旅猿～プライベートでごめんなさい～』(日本テレビ)や、『おかべろ』(関西テレビ)、あとは『キングオブコント』（TBS）などの特番を担当しています。

――今田さんと東野さんとのお付き合いは?

大谷：面識はありましたが、お2人から見た僕は「ナインティナインのマネージャーの大谷」というイメージだったと思います。今回『カリギュラ』を立ち上げからやらせていただいているので、少しは関係は変わったかなと思います。今までは既存の番組でプロデューサーとして参加させていただいてきましたが、『カリギュラ』を始めてから、2人は打ち合わせ1つとっても、こんなに個性が違うんだなと発見がありました。

――どのように違うんですか?

大谷：例えば、今田さんは考えを一旦ご自身で整理されて、「やっぱこうやと思うよ」とアイデアを出されます。でも、東野さんは、こちらの提案に対して、そのまますぐ返されます。

姉崎：イエス・ノーの判断が早いんですよ。

――東野さんは、8月の『24時間テレビ』(日テレ)で、泣いているのを初めてみました。

姉崎：『カリギュラ』でも、"日本一難しい企画”と言って、みんなで作り話を持ってきて、東野さんを泣かせたら100万円という企画をやろうと思ったんです(笑)。東野さんは「僕、普通に泣きますけどね」って言ってましたけど、『24時間テレビ』を見て、ああ本当に泣くんだなと思いました。

――大谷さんが、今まで今田さん・東野さんとお仕事の経験が少ない姉崎さんを『カリギュラ』の総合演出として起用された理由はなんですか?

大谷：Amazonプライム・ビデオという新しいメディアで挑戦的なことをスタートしたいという思いがあったので、この番組を始めるにあたって、"今までにない今田&東野”でなければいけないというテーマがありました。そこで、姉崎さんのお名前を伺ったんです。いろんな方にリサーチすると優秀で「ほぼマッコイさんやで」っていう風に言われるんで、これは良いなぁと思って(笑)。あの2人とこの演出家がぶつかることによって、どんな化学反応が起きるのかという狙いですね。

――姉崎さんは、お話を受けた時にどんな心境でしたか?

姉崎：最初にお話があった時は「よしもとでAmazonプライム・ビデオの番組立ち上げるので、お願いしたい」というだけで、今田さん・東野さんの番組とは聞いてなかったんです(笑)。で、企画書を見たらMCに2人の名前があったんですけど、それよりも当時の仮タイトルで「テレビでできなかった企画書集めました」みたいな文字の方が目に入って「えっ!?」ってなって。すっごい難しい企画をやるなという印象の方が強かったので、今田さん・東野さんというプレッシャーが少し軽くなって助かりました。そこから大谷さんとかチーム集めて、収録が始まる３ヶ月前くらいから会議を重ねて、今の形に落とし込んだという感じです。

――「東野、鹿を狩る」(※1)は、東野さん発信の企画ですよね。

姉崎：この企画は、東野さんが猟銃の免許を取りたいというのがきっかけで始まったんですが、東野さんのスケジュールの関係で免許の試験が受けられなかったので、まずは体験という形にしました。東野さんが猟銃に興味を持つひとつのきっかけになった本の著者であるハンターの服部文祥さんが、その時やっていたのが鹿狩りだったということで、自ずと鹿を狩ることになったんです。僕らは、狩猟=熊だと思ってたので、「東野、熊を狩る」でいいんじゃないかと思ってたんですけどね(笑)。もちろん今後、熊も本気でいくつもりです！

(※1)…東野幸治が、ハンター・服部文祥氏の狩猟に密着する企画

――東野さんは雪深い山道を登ったり、滑り落ちたりと、かなり体を張ってますよね。

姉崎：東野さんがバラエティでは絶対見せないリアルな表情を撮りたくて、あそこまで追い込んで作りました。あとドキュメンタリーとバラエティをどう融合させるか、東野さんの普段見せない内面をどう引き出すか、狩猟のリアルな現場をどう見せるか……に、こだわって撮影に望みました。

――今田さんからの企画はあるのでしょうか?

姉崎：「ホームレスインテリクイズ王決定戦」(※2)は、今田さんと初めて会った時にあがった企画ですね。その時話したのは、ホームレスの方でも、ただお金がなくてその生活になった人たちばかりではなく、昔医者だったとか銀行員だったとかインテリな人もいるはずだから、その人たちを集めてクイズやれば、もしかしたらこれがきっかけでメディアに扱われて第二の人生が始まるかもしれない……みたいな社会派企画になるんじゃないか、と盛り上がったんです。それが、僕のコンセプトと合ってたんですよ。

(※2)…街にいるホームレスの人たちに声をかけて参加者を募り、優勝賞金30万円をかけたクイズバトル

――姉崎さんのコンセプトとは?

姉崎：大谷さんから最初にこの企画をもらったときに、テレビにケンカ売っていこうという気持ちは全然ありませんでした。ただ単にテレビでできないことを悪ノリでどんどんやってこうみたいな感じが僕は大嫌いで、もともと興味があった、「人間のリアル」や「世の中のリアル」をトコトン追及していくっていうことをコンセプトにしようと思ったんです。そうしたリアルに迫れば迫るほど、内容は過激になってくるので、自ずとテレビではできない企画になりますからね。

大谷：例えば、「鹿を狩る」は、現場でまじまじと狩の様子を見ると、人間が生きていくために忘れられている現実を、本当にリアルとして見せられるなと思ったんですよ。だから、動物の内臓とかをモザイク無しで見せられるということだけではなくて、分業化が進んで飽食化にもなっている中で、命をいただくというリアルを見せる。でもドキュメンタリーじゃないんで、そこにどう笑いを入れてバラエティにするかというところで、僕らのコンセプトと2人の考えが合致して、良い化学反応が起きるんじゃないかという思いが、最初にありましたね。

――「鹿を狩る」は、まさに"命の授業”ですよね。「ホームレスインテリクイズ王」も「うちの親は大丈夫! 母ちゃん、オレオレ詐欺選手権」(※3)もそうですが、『カリギュラ』の企画は社会問題に一石を投じることが根底のテーマにあるのではないかと、勝手に思っていました。

姉崎：リアルを追求した事がそうなってるのかもしれないですね。 「オレオレ詐欺選手権」は、本当にお母さんがパニックになったり、泣いてしまったりもして、お母さんの声を聞くと僕らも心をえぐられるんですけど、そこで中途半端になったら、本当のリアルを見せられないと思うので、行くところまで行くっていう気持ちでやることを心がけています。

(※3)…芸人の母にプロの集団の手口でオレオレ詐欺を仕掛け、その様子を見守る企画

――あの企画は、最終的には感動しますよね。

姉崎：意外に結構言われましたね。シリーズの最初に、犯罪を助長するようなギリギリの企画をやることで、地上波ではできない分かりやすさがありながら、みんな最後は感動するんで、この企画で『カリギュラ』の方向性が見えてきた気がしましたね。

――制作発表会見の時に、今田さん・東野さんがそろうということで、「放課後電磁波クラブ」(※4)の復活を望む声もありましたが、そうしたコンセプトからは外れてしまいますね(笑)。

姉崎：僕も電磁波クラブは見たいですけど、たぶん僕がこの番組で演出をやっているうちはないでしょうね(笑)。今までにないお2人を見せていくということで、昔の企画はやっぱりやりたくないなという思いもあります。でも、それを踏襲して、なにかをブラッシュアップし、今の時代にアプローチして作るっていう考え方もありますけどね。

(※4)…『ダウンタウンのごっつええ感じ』(フジテレビ、91～97年)内で放送されていたコント。今田・東野が、V状コスチュームのわずかなスペースで局部を隠すも、頻繁にモザイクが入ってしまう

――あれも一応、タバコのポイ捨てを許さないとか、マナーを啓蒙するコントでしたけどね(笑)。

大谷：そうでしたね(笑)。

――今回、今田さん・東野さんの魅力を生かすために、演出面で工夫されていることはあるんですか?

姉崎：お2人はMCという立場なんですが、当日の打ち合わせはMCとは思えないくらい簡単に終わらせています。それは、2人がMCというよりゲストのような感覚でVTRを受け身になって見てもらうことを狙っているからです。お２人のVTRを見てる時のコメントやリアクションを大事にしていて、お2人のコメントやリアクションが入って完成したVTRと、見せる前のVTRは、本当に全然違うものになるんですよ。めちゃくちゃ面白くなるんです。ただそれもVTRが面白いのが前提なので、見せる前のV編集は相当気合い入れて作ってます。

――「ホームレスインテリクイズ王」は、なかなか解答しなくて無言の間がかなり続いてますよね。普通の番組なら、あの間はカットして詰めていると思います。

姉崎：あれは、テレビと違って尺の長さが許されるんで、テンポをつけていくところもありますが、間を使うところはたっぷり使っています。もちろん視聴者向けに作ってますけど、最終的に編集に困ったときは、2人がなにで笑うかということで、決めてますね。2人のコメントとリアクションがあって、初めてVTRが完成されるので。

――でも、2人のリアクションを見せるワイプは入れていませんよね。

姉崎：素材が強いので、あまり画面を汚したくないという気持ちがあって、ワイプを入れていません。それと、テロップも余計な色は使わず、必要最低限に、 白と黒しか使わないようにしてるんです。好みの問題と言われればそうなんですけど、「素材」を重視する考えがあるんです。ある意味、撮影に望む自分への追い込みでもあるんですけど、100点の素材を撮ってくる為に。80点の素材を編集で100点まで持って行く事も楽しいですが、100点の素材を、編集で120点にする事もできると思うと楽しいですよ！ プラス今田さんと東野さんのリアクションが入ればなおさらですね。

――よくドローンの空撮を多用されて、今田さんと・東野さんから「ドローン好きやなぁ」とツッコまれていますが、そこにもこだわりはあるのですか?

姉崎：あれはただ単に僕がバカで、Amazonから壮大な感じで作ってほしいという話があったので、壮大=空撮だろということで、ドローンを入れただけです(笑)。でも、「鹿を狩る」のロケで、服部さんに「音がうるさい、鹿が逃げるだろ」って本気で怒られて(笑)。それでも、こっちは壮大な画=空撮だろと(笑)、先日イノシシを狩るロケもしましたけど、しっかりドローンを持っていきました(笑)。壮大な画=空撮だろと(笑)。

――ほかにこだわっている部分はありますか?

大谷：人が傷つくものはやめましょうという話はしましたね。やっぱり、あくまでバラエティなので。

姉崎：刑務所の門で芸人が出所する人を待って、20年くらい服役してた人が、最初に食べるご飯に同行するっていう企画を考えたんです。それは究極のグルメ番組だなと思ったんですが、さすがの今田さん東野さんも引いてましたね(笑)。何の犯罪をした人か分かんないし、被害者の方もいるんで。リアルを見せるということはコンセプトとして絶対なんですけど、それをどうバラエティ仕立てにしていくかを大事にしてますね。

――そんな中、第13話には、かつて窃盗を犯して刑務所に服役された、元EE JUMPの後藤祐樹さんが、「地上波ではなかなか会えないあの人は、今?!」の企画で登場されましたよね。

姉崎：VTRだけじゃなく、今田さん・東野さんのトークメインの企画も作りたかったので、東野さんに相談した時に、地上波に出られない人という話になって、東野さんが会いたい人の名前をぶわーっと出されたんですよ。それを聞いて、芸能界から消えた人間のリアルという点でコンセプトにハマるなと思ったんです。それで、番組の立ち上げ前から動いてたんですけど、ことごとくNGで……。いろいろ当たっていた中で、後藤祐樹さんだけがOKを出してくれました。奥さんが今田さんと東野さんのファンらしくて(笑)。

――収録の様子はいかがでしたか?

姉崎：結構こっちが「これ大丈夫か?」「そこまで言っていいの?」と困ってしまうくらい、本当に全部話してくれました。普通だったら結構エグい話ばかりなので、悲しい、どんよりしたトークになると思ったんですけど、やっぱり今田さん・東野さんはさすがでしたね。きっちりバラエティにしてくれました。おかげで、こんなことを言ったら誤解があるかもしれないですけど、後藤さんをかわいく見せられたんじゃないですかね。本人もやりやすかったと言ってました。

大谷：すごく好青年でしたよね。

姉崎：そう、すごくいい子なんですよ。あいさつした時とか、あちらから立ち上がって頭を下げてくれましたからね。タトゥーはしっかり入ってましたけど(笑)。ただ、後藤さんとしては、タトゥーが社会に認められていないので、ちゃんと見せたいという思いもあったようです。

――この企画に、今後はどんな人が出てほしいですか?

姉崎：芸能界から消えた人間のリアルも見せられるし、芸能界の最前線にいないからこそ、芸能界を語るということのリアルさがすごくあるんですよ。それに、この企画に出ても、お2人がいるから絶対損しないと思うんです。後藤さんは、もう芸能界はいいと言っていましたが、もっと芸能界でやりたいという目標があるという人は、もしかしたら、『カリギュラ』が第二の人生のきっかけになるんじゃないかと思いますね。

――地上波の番組も制作されていますが、Amazonプライム・ビデオはご自身にとってどんな存在ですか?

姉崎：大人の真剣な遊び場っていう感じですかね。

大谷：僕はチャレンジです。地上波テレビって、最大公約数を求めていくものだと思うのですが、こっちはそこに縛られない番組づくりをしていかなきゃいけないと思っています。 『カリギュラ』のAmazonのカスタマーレビューは、★5と★１つが群を抜いて多いんですよ。この結果は地上波の逆を行っているので、僕としては成功かなと思っています。

――今後、Amazonプライム・ビデオでこんな番組を作ってみたいという企画はありますか?

姉崎：『カリギュラ』をやってるうちは、本当に大変なんで……(笑)。隔週でVTRを2～3本作って、普通のロケと違くて台本なんてあってないようなもんですから、現場で何が起きるか分からないし、そこで起きたものをどう面白がって作っていくかということがあって……。

――でも、『カリギュラ』では、やりたいことができてるという感じですか?

姉崎：そうですね。ナレーションも自分でやってるくらいですから(笑)。

――そうなんですか!?

姉崎：自分の間とタイミング、言葉でいけるのと、この番組は「地上波ではできない」ということを謳ってるので、地上波でよくやってるナレーターの方の声だと、普段の番組を想起してしまいますからね。それに、自分も自信があったということがあって、だったら俺でいいじゃんって感じで(笑)。毎回編集がギリギリなんで、時間の制限がないから、足りなかったら自分で読めばいいんで、一番いいんですよ。

――大谷さんはいかがですか?

大谷：僕は、今すごい勉強させてもらっているので、その成果を次の番組で生かせたらと思ってます。若い子たちがスマホで番組を見る中で、見やすくするための演出など、いろいろ実験的なことをしていますからね。

姉崎：地上波との比較ということで、ちょっと言いたいことがあるんですが、Amazonのカスタマーレビューで、「昔のテレビを見てるようだ」とか「規制がなくていい」とか書かれるんですけど、ちょっとそれは違うと思ってるんです。規制はどのメディアにもあって、規制の種類も違えばクリエイティブの種類も違うから、テレビもその規制をどうかいくぐろうかで面白くなっていて、テレビがつまらくなったとは思ってません。規制があるからこそクリエイティブが生まれる、テレビはテレビで面白いし、AmazonもAmazonで面白い、それぞれが、その時代とか媒体にあった面白い事を追求するだけ。テレビと一緒に盛り上がっていければ良いなと思っているんです。

あと、「昔のテレビは面白かった」ってよく言われますが、確かに面白かったとは思うんですけど、それは実は面白かったシーンだけが記憶に残っているだけじゃないかって思う時もあって、誤解を恐れず言えば、演者と制作者の能力はどんどん進化してると思うんですよ。時代は1周回ると思うし、昔みたいに規制がそんなに激しくない時代も来ると思うので、その時に進化した僕ら制作者は、もっと面白いものが作れる気持ちでやっていきたいと思ってます。

姉崎正広
1980年生まれ、千葉県出身。駒沢大学卒業後、テレビ番組制作会社に入社。その後フリーの期間をへて、株式会社 笑軍(SHO-GUN)に入社。現在の担当レギュラー番組は『今田×東野のカリギュラ』(総合演出)、『関ジャニ∞クロニクル』(フジテレビ、演出)
大谷重雄
1980年生まれ、大阪府出身。関西大学卒業後、よしもとクリエイティブ・エージェンシーに入社。大阪で笑福亭仁鶴、東京で主にナインティナインのマネージャーをへて、16年からコンテンツ事業センター制作セクションで番組制作に携わる。関西大学第一高等学校時代は、野球部で甲子園に出場

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