BiSHモモコグミカンパニー、いしわたり淳治に作詞とグループ論を学ぶ

BiSHのモモコグミカンパニーによる、インタビュー&エッセイ連載「モモコグミカンパニーの居残り人生教室」。6回目はいしわたり淳治氏に話を聞いてきました。

こんにちは! BiSHのモモコグミカンパニーです。今回の居残り人生教室は、な、なんと、わたしがずっと前から尊敬している人であるいしわたり淳治さんとお話ができました!

SUPERCAR解散後は、作詞家やプロデューサーなどマルチに活動しているいしわたりさんですが、私が彼のファンになったのはSUPERCARの曲がきっかけでした。一体こんな素敵な歌詞、誰が書いているんだろうと調べたところ、全ていしわたりさんの作詞でした。BiSHでもたまに歌詞を書いているわたしですが、歌詞を書いてみたいと思ったのはいしわたり淳治さんという存在があったからと言っても過言ではありません! そんな私にとって雲の上の存在ともいえるいしわたりさんとの対談ですが、お会いする前は何を話そうとソワソワしながら、漠然と作詞の話が多いかなと思っていましたが、一生続くわけではないバンドの話やグループ内でのメンバーとの距離感の話、作詞の以外でもなんとなく重なる部分のある、不思議で貴重な対談になりました。

ーBiSHがスタートして最初の段階でプロデューサーから「何曲か歌詞を書いてみて」って言われたんです。私はその作業がすごく楽しくて。大学時代も頭の片隅で歌詞を書いてみたいという気持ちがあって、当時そう思ったのはいしわたりさんの存在があったからなんですね。

いしわたり:光栄です。誰かに見つけてもらうとうれしいですよね。プロデューサーさんが声をかけてくれたことがきっかけになったわけでしょ。自分のことを振り返ってみると、中学2年生の時、自作の俳句を誉められただけで「俺は何か書けるんだ」と思ったんですよ。誰かに不意に誉められたり見つけてもらえたりすると、すごくうれしいっていうのはわかる。





ー私は歌とダンスがあまり得意ではなかったから、リハーサルでいっぱい注意されても、自分が頑張ればいいだけなので、そんなに悲しくならなかったんです。自分が得意じゃないことを自覚していたから。でも一度だけ、プロデューサーに歌詞をダメ出しされたことがあって、その時はめちゃくちゃ泣きました。歌詞を書くことにはちょっとプライドがあって。つまり自分の「悔しいところ」「負けたくないところ」はこれだ!と思って。いしわたりさんは、昔から言葉が好きだったんですか?

いしわたり:好きだったんだと思います。だけど、すごくゴリゴリの理系の学校に行っていて。国語の授業も週に1時間くらいしかなくて、その内容も先生が前日の夕刊の4コマ漫画を持ってきて、この設定と面白さを200字でまとめなさい……みたいな。レポートとか説明書を書くスキルを学んでいるだけで、いわゆる古文とか文学的な勉強を一切やったことがなくて。未だにパズルっぽく遊んでいる感覚はあると思います。

ー歌詞を書く時に一番大切にしていることは何でしょうか?

いしわたり:僕の場合は頼まれて書くことが多いので、世の中に対してどういう風に響いてほしいとか、頼んでくれる人の思いをどれだけ汲めるかってことかな。あとは頼んでくれる人たちのファンがどう聴いてくれるだろうとか。

ーアーティストさんに「歌詞を書いてください」って依頼されたらどこまで調べますか? 好きなアーティストだったらすぐに書けるかもしれないですけど、初めてその人を知った場合とか。

いしわたり:初めて依頼してくれる方の場合は時間を多くもらっていますね。それは調べるというよりも、「中に入る」っていう感覚なのかもしれないけど。その人のチャームポイントを何か見つけるまでは時間を多く使うようにしています。何回か書いている人の場合は、この間これをやったから次はこれをやろうと、引き出しはすぐに開けられるようになっているんですけど、初めての人の場合はその引き出しがないので、イメージが一定量溜まるぐらいまでは調べます。

ーライブにも行きます?

いしわたり:ライブもなるべく行くようにはしています。曲を提供してしまったら、実際にどういう風に聴かれているのかを感じる瞬間がほとんどないんですよ。ヒットしたと言われても、誰が聴いているんだろうっていう気持ちが正直あって。ライブに行かない限りわからない。うわあ、ここを合唱してくれているんだとか(笑)。

ーSUPERCAR時代と比べて歌詞の書き方は違いますか?

いしわたり:SUPERCARの時もヴォーカル2人が歌っていて自分は歌ってなかったし、その後も自分で歌うことはなかったので、ずっと同じ感じなのかもしれないです。

ーでもSUPERCARの場合は、いしわたりさんも主役の一人ですよね。メンバー4人でバンドのストーリーを作っていくというか。

いしわたり:その通り。それが今と一番大きく違うところだと思う。長年アーティストとして活動していくとファンも音楽に詳しくなっていくじゃないですか。だからその人たちをびっくりさせなきゃと思って「新しいことをやる」という発想が、作詞的にはよく言えば刺激かもしれないけど、悪く言うと雑念になるかもしれない。でも1曲単位でいろんな人に提供するのであれば、例えば変な話、クリスマス時期にクリスマスの曲を2曲書くことだってできるでしょ。でも、自分のバンドだったらクリスマスの曲をアルバムに2曲も入れられない。そういう点で作詞家のほうが自由度が高い気がする。

ーバンドの時はいしわたりさんの素の言葉が多かったですか?

いしわたり:その時に思っていることが多かったと思います。

ー私は青春時代にSUPERCARの曲を聴いていて、夢を見ていないのに、聴いていると夢を見ている気分になれるというか、この歌詞を書いた人の頭の中はどうなっているんだろう?と思ったんですよね。

いしわたり:「YUMEGIWA LAST BOY」とか?



ー「FAIRWAY」や「cream soda」も好きです。「cream soda」を書いたのは何歳ぐらいですか?

いしわたり:高校生の時に作ったから18歳。



ーすごい!

いしわたり:24年前かな。

ーその時にしか出なかった言葉って感じなんですか?

いしわたり:本当にそう。あんな感じのはもう二度と書けないと思います。

ー私もBiSHの歌詞を書いていて、一度だけ「外部の曲の歌詞も書いてみる?」って言われた時に、実際やってみたらすごく難しくて。BiSHで5年間やってきて、グループのこれまでの道筋を見ているファンの方がいるから物語がある。そのBiSHに自分が提供する歌詞は、生身の感情を書いて絞り出すことが簡単だったのに、外部の曲となるとすごく難しくて。やっぱり違うんだなって。

いしわたり:でも、物語があるっていうのは一緒なんじゃない? それぞれのアーティストに何かしらの物語があって、その物語が歌詞の行間を埋めてくっていう意味では、たぶん書き方は同じなんじゃないかな。あとは、物語が身にしみているかどうかじゃないかな。自分の中に(物語が)びっちり入ってきていたら、意外とやる作業は一緒だと思うけれど。



ー今お話を聞いていて、そう思いました。

いしわたり:僕は世の中に「いい曲」がたくさん生まれてほしいと思ってるんですけど、いい曲が多いほうが絶対に楽しいでしょ。

ーすごくいい考えですね。幸せになれる言葉です。いしわたりさんは作詞家でありプロデューサーで、プライベートではお父さんですよね。どの時が一番楽しいですか?

いしわたり:一番楽しいのはお父さん。作曲家とかアレンジャーとか、音楽を作る人ってたくさんいますよね。あとはライブイベントを企画する人とか、エンターテイメントの仕掛け人とか、そういう人たちは仕事が楽しくて仕事三昧でカッコいいと思うんだけど、こと作詞家になったら、普段の暮らしをちゃんとしていたほうが言葉ってちゃんと”ここ”にある感じがするんだよね。

ーなるほど。

いしわたり:僕はそれを”手応えのある暮らし”って言ってるんだけど、みんな手応えのある仕事を欲しがるじゃないですか。で、プライベートが疎かになるけど、作詞家は人間らしく暮らすことで、生活の中で何かひとつ、こんな風に感じるんだなって自分で気づけたりするほうが、仕事にちゃんと返ってくるような気がする。で、一番人間らしいと言えば子供と過ごす時間になるかなと。


集団でいる時と個人でいる時、自分らしいのはどっち?

ー集団でいる時と個人でいる時、どっちが自分らしいですか?

いしわたり:長くやってきた中で、それは差があるかも。集団でいることが楽しかった時期もある。20代の頃は、仲間が多いことがすごく楽しかったなと思います。だけど歳を取ってくると、全員が全員、同じではいられないというか。離れていく奴もいるし、遊んでいられなくなる奴もいる中で、自分一人で頑張るほうが新しいものを手にしたなって感じるのが30代って気がします。

ーSUPERCARの時は人に合わせることもありました?




いしわたり:けっこう特殊なメンバーだったので。仲良くしようという発想がみんなあまりなかったというか(笑)。不思議なグループで分業に近くて、曲を書く人が曲を書く、歌詞を書く人が歌詞を書く、ビジュアルを決める人がビジュアルを決める。

ー私、SUPERCARのライブに行ったことはないんですけど、そういう人たちが集まった時のライブってどんな感じなんですか?

いしわたり:MCがない(笑)。

ー(笑)。

いしわたり:淡々と進んでいく。やっている時は全然気づかなかったけど、解散ライブなのにMCがないとか。あの映像を見ていると、何のライブかよくわからない(笑)。事実上の最後のライブなのに。

―さっき「物語」の話が出ましたけど、青森で結成されたバンドがデモテープをレコード会社に送ったことがきっかけでメジャーデビュー……っていうSUPERCARのこのエピソードだけでも、すごくドラマチックですよね。

いしわたり:青森に住んでいる時のほうがあったかもしれないですね、そういうのは。田舎で育ったので、ソニーにデモテープを送ったら返事が来たとか、メジャーデビューできるとか、そういうのを喜んだのは覚えてます。「ソニーの人が来るらしいよ、寿司出前とっちゃう?」みたいなことになっていました。自分たちの作品が町のCD屋に新譜として並んで、試聴機に入っているのを見て、明日から時代が変わるって思ったのを覚えていますね。何も変わらなかったですけど(笑)。

ーBiSHの6人で踊ってる時、私だけサビのリズムがみんなと合わなくて。5人と比べて振りが速かったり遅かったりするんです。私の波長がみんなと合っていないのか、これで合ってる!と思っても周りを見たらズレてるし、自分もっと頑張れよって。

いしわたり:踊ってる時は気づかないの?

ー気づかないんです。言われたらわかる。でもリズム感は悪くないんです。1人でやる振り付けはけっこう上手にできる。BiSHは歌割りが救いだなと思っているところがあって。アイドルってみんなで歌うじゃないですか。BiSHはそれが全然ない。一人ひとり。それがすごくラクなんです。

いしわたり:同調しなくてもいいんだ。

ーBiSHはバラバラな個性がいいよねって言ってくださる方が多くて。すごく明るい子がいたり、私なんかは本が好きで内向的だったり。そういう人間が6人集まっていて。さっき「分業」とおっしゃっていたじゃないですか? ちょっと似ているのかも。

いしわたり:普段、みんなで遊ぶことはない?

ーないですね。メンバーと仲良くしたいと思っても、意識的にあまり踏み込まないようにしています。BiSHを辞めたら、この子ともっと仲良くしたいなと思ったり。

いしわたり:辞めたら仲良くなる予定があるんだね。なるほど。他の子たちは遊んだりしているの?



ー個人同士ではあると思います。

いしわたり:それも定かではない?

ー空気感でしかわからない(笑)。

いしわたり:確認したわけでも目撃したわけでもないと。

ーBiSHでいる間は、お客さんの知らないことを知りすぎたくないというか。

いしわたり:お客さんと同じ目線に立ち続けていたいってこと?

ーそうなんですよね。

いしわたり:複雑なプロ意識を感じます(笑)。事前にいただいた質問に「いいグループって何ですか?」っていうのがあったんですが、集団心理学だといいグループっていうのは心理学的にちゃんと説明されているらしいんですよ。カームタイプ=話のまとめ役、エキセントリックタイプ=自分の世界を守る人、ブラックリストタイプ=外部から新しい風を吹き込む壊し役、ディレクタータイプ=全体をうまくまとめて仕切る人、アベレージタイプ=みんなの平均値を愛する人。この5人がいるチームが、一番クリエイティヴィティが高いんだって。

ーブラックリストタイプもいたほうがいいんですね。

いしわたり:そうそう。風穴みたいなもので。同じチームだと息が詰まるでしょ。ドラクエだって遊び人みたいな人がいる。そんな風に、遊んでいる人が外から風を持ってくることがよくあって。「いつも仕事してないよな」って思われているけど、その”仕事してないよな”って愚痴が周りの団結力を生んでいるかもしれない。見えないところにいろんな役割がある。

ーみんなが仕事している間に何か頑張っているかもしれないですもんね。

いしわたり:あとは仕事していなくても、そこに属せるくらい愛されているとかね。魅力があることの裏返しでもあると思う。

ー私から見て、SUPERCARの頃のいしわたりさんって、淡々としていて冷静な感じが印象的で。バンドの中での立ち居振る舞いもそんな感じだったのかなって。

いしわたり:ギタリスト業務よりも、リーダー業のほうが多かったかもしれない。こだわりが強いメンバーだったので、スタッフと意見が擦り合わないことも多々あって。でも僕は限りなくスタッフ側で。ああいうバンドにいたのに、紅白に出たかったタイプだから。

ー出たいですよね。

いしわたり:出たい。だってそれ以上の親孝行はないもん。

ー本当にそう思います。時々、もし自分が脱退したらどうするんだろう?とよく考えるんですよ。脱退したらOLかなとか。ちょっと嫌なことがあったら、もう辞めてやるぞ!みたいな。

いしわたり:明日から何やろうみたいな?

ー過去に「BiSH辞めます」ってプロデューサーに本気で1回だけ言ったことがあって。自分でも何で言ったのかは詳細に覚えていないんですけど、たぶん本当に嫌になっちゃったんだと思う。でも、なぜかそれでも辞めなかったんですよね。

いしわたり:それは考えが変わったわけではなく? 説得されて?

ー引き止めてくれました。学生だったのもあるんですけど、今は普通の人生を歩むのか芸能界で生きていくのか、そういうことで悩むこともなくなったので、今できることをやろうと思って生きています。でも、一生は続かないわけじゃないですか。だからこそよく考えちゃうんですよね。

いしわたり:言われて確かに、バンドをやっている時にこれは一生続かないだろうなって頭の片隅にあったことを今思い出しました。その感覚って、みんな持っているものなのかもしれない。

ーそれが美しかったりとか。

いしわたり:それもあると思う。


いしわたり淳治は周りから見たらどんな人?

ーいしわたりさんは周りからどんな人だって言われますか?

いしわたり:わからない。どうなんですかね。誰にどう思われているとか、あまり気にしないんですよ。もっと気にしたほうがいいってくらい。

ーエゴサーチとかもしないんですか?

いしわたり:一度もしたことがないですね。誰に何を言われているのかまったく興味がない。ただ単に図太いだけじゃないですか。

ーその図太さみたいなものはどこから来てるんですか?

いしわたり:親の教育の賜物なのかな(笑)。何なんでしょうね。例えば曲を頼まれて作っても、自分のものですって感覚があまりなくて。いいと思った人が頼みたいと思ってくれた時に不便だろうから、全部同じ名前でクレジットを残してリリースしてもらうけど、別に作詞者のクレジットを毎回変えたって別にいいんだよね。いい曲がこの世に出ればいいなと思うだけで。特に手柄が欲しくてやっていないのかもしれない。

ーいしわたりさんが書いた小説&エッセイ『うれしい悲鳴を上げてくれ』を読んでいて、「第一印象を終わらせろ」っていう章が一番好きなんですけど、自分が好きだと思っていた食べ物を、よく噛んでずっと口の中に入れていたら、味が変わって本当は好きじゃないんじゃないかとか。そういう話にすごく共感して。だから今回お会いするのも、逆に今まで好きだと思っていたものが、ちゃんと話してみたら好きじゃないかもしれないと思うのが怖かったんです。

いしわたり:それ、さっきのメンバーの話と通じるものがある(笑)。裏は知りたくない。僕もそれは一緒です。だから、「隣の店で今ミック・ジャガーがご飯食べてるよ」って言われても絶対に行かない。そんなオフの状態を見たくない。

ーいしわたりさんとはずっと会いたかったし、お話ししてみたかったし、緊張して今日ここまで来たんです。本当は会いたくないのかもしれないと思ったり。

いしわたり:その感覚は非常によくわかりますね。

ー「世の中にいい曲がたくさん生まれてほしい」とおっしゃってましたけど、それは自分で書いたものじゃなくてもいいんですか。

いしわたり:もちろん。だって自分がどんなに頑張ったって、1カ月に書ける量なんてたかが知れているので、だったらみんながスキルアップしてくれたほうがいい。

ー大人になってからそういう考え方になったんでしょうか?

いしわたり:大人になってからですよ、もちろん。

ー私はまだ若いからかもしれないですけど、今はまだ”自分が自分が”というモードで、得意なことは自分でやりたい。



いしわたり:それで正しいと思います。究極を言えば、自分が20代のアーティストの曲を書くとして、もちろん頑張るしその人に響くものを想像して寄り添って書くけれど、その人の内側には絶対に行けないから。単純に10代の人が、自分が持っているようなスキルやテクニックを持ったら何を作るんだろう?と興味がある感じかな。

ー面白いですね。

いしわたり:だって、せっかくいいものを持っているのに、ただ感情を吐き出すだけで終わってしまったり、形として伝わりにくいものになったりしたら残念じゃないですか。

ー歌詞を書く時に、テクニックとして一番心がけていることは何ですか? 私は、テクニックとちゃんと言葉にできるようなものがないんですよ。

いしわたり:歌詞はどこから書いています?

ーAメロから書きます。

いしわたり:じゃあサビから書くといいと思いますよ。本来、曲の中で一番伝えたいことはサビだから言葉が伸びやかに入っていたほうがいい。サビをゆったり伸びやかに書いて、次にAメロに戻って、Bメロは中間管理職のように間に挟まれて、多少わちゃちゃしてもいいんですよ。なぜかというと「Bメロから歌ってごらん」と言って歌える人って少ないから。それくらいBメロって流れの中にあるもので、全体の中では比較的重要度が低いんですよ。サビを映えるようにする、ジャンプ台の役割というか。だからまず、書きたいことをサビで伸びやかに書いてしまう。それに結びつく、1分なら1分で駆け上がれる一番遠いところからAメロを書き始める。



ーおおー!

いしわたり:そうするといい歌詞になっていくと思います。いい歌詞というか、広がりというか、強さを持った歌になっていく。今の書き方だと、Aメロで言いたいことが終わったらもったいないしね。テクニックってたぶんそういう感じのことだと思う。

ーそういうのって誰かから教わったんですか?

いしわたり:いや、独学というか何となく思ったこと。別にそれが正解だとも思わないし、そうじゃないけどいい曲もたくさんあるので。みんなも1回作ってみるといいと思います。発見があるので。

ーいしわたりさんが”この人いい歌詞書くな”って思う人は?

いしわたり:野田洋次郎くん(RADWIMPS)です。ずば抜けていると思います。あんなに書けたら楽しいでしょうし。

ー「愛にできることはまだあるかい」。



いしわたり:粋なこと言うじゃない。絶対にあると思っているでしょ。歌っている時に絶対にあると思っているのに「まだあるかい?」って、聞くんだもん。ずるいよね(笑)。


いしわたり淳治が理想とする生き方

ー音楽はどういうのを聴いてきたんですか?

いしわたり:バンドを始めた時はみんなと同じでオアシスを聴いてました。SUPERCARが解散して1人でプロデューサーや作詞家をやるようになって、勉強じゃないけどたくさんの音楽を知識として入れようとしたのかも。たぶんアーティストの時は自分が興味があるものをカッコよく作れれば、それがゴールだからいいと思うんですけど、1人になると誰かに依頼されても応える技術や知識がないといけない。興味のあることだけだと、やれることがものすごく少なくなってしまうので。自分のお店の品揃えを充実させておくって感じかな。昭和の歌謡曲もたくさん聴いたし、有名な歌の歌詞を写経のように文字に起こしてたこともあるし。



ー今はギターは弾いていないんですか?

いしわたり:弾いてない。だから指先がふやふやで(笑)。

ーバンドを辞めた時、またギターを弾こうとは思わなかったんですか?

いしわたり:あまり思わなかったです。楽器が向いていないというか、自分が楽器を練習して手に入る技術なんて、それぐらい弾ける人は世の中にたくさんいるレベルだと予想がついたので、自分にしかやれないことを伸ばしたほうがいいだろうなと。

ーいしわたりさんはどんなお父さんになりたいですか?

いしわたり:別に何も目指していないですよ(笑)。

ー私、親になる自分が想像つかない。子供育てるの絶対に無理だろって思っちゃうんです。

いしわたり:いやいや、決めるの早くない? そんなに早く決めなくても(笑)。

ー自分1人で生きるだけでも大変すぎて……。さっき、お父さんをしている時が一番楽しいっておっしゃっていたので。

いしわたり:楽しいですよ。自分は幸いにも家で仕事ができるから、仕事部屋の扉さえ開けてしまえば、そこに家族がいるので。一回外に出たら夜中まで帰ってこないお父さんとは違う。それが子供にとっていい方向に作用したらいいなとは思っています。

ー作詞の仕事を通じてどうなりたいと考えてますか?

いしわたり:どうなりたいんだろう。僕がずっと言っているのは、ツチノコになりたいって思ってる。存在は知っているけど、見た人はいないみたいな。夢のある存在というか(笑)。

ーカッコいいですね。

いしわたり:カッコいいのかな? あと、自分がやれる量なんてたかが知れているので、世の中に何かを還元できるようにはなりたいなと思います。

ー今日会うまで、私にとってツチノコでした。

いしわたり:そうでしょ(笑)。だから、あまりのこのこ出て行かないほうがいい。そのほうが夢が叶うんじゃないかなって思っています。

=あとがき=

いしわたりさんとのお話でわたしが一番印象的だったのが、「手応えのある生活」というワードです。作詞家は普段の暮らしをちゃんとしていた方が、でてくる言葉がちゃんと”ここ”にある感じがする、といしわたりさんはおっしゃっていました。歌詞は今を生きてる人たちが聞く言葉だから、書く人も今を生きている人間がいい、ということかもしれません。私が普段ステージに立って表にでているときには一見関係なさそうな、1人の人間としての生活、普段自分が生きていく中で感じるものマイナスもプラスも無駄じゃないと言われた気がして少し安心しました。そのときしか出なかった言葉、今しか出ない言葉、一つひとつの言葉をこれからも大切にして、人間として生きていきたいですね。


いしわたり淳治
青森県出身。1997年にロックバンドSUPERCARのメンバーとしてデビュー。アルバム7枚、シングル15枚を発表し、全曲の作詞とギターを担当。2005年のバンド解散後は、作詞家、音楽プロデューサーとして活動するかたわら、雑誌等への執筆もおこなっている。ソニー・ミュージックエンタテインメント REDプロジェクトルーム所属。
http://kihon.stablo.jp/

モモコグミカンパニー(BiSH)
https://twitter.com/gumi_bish
2015年3月、BiSHのメンバーとして活動を開始。2016年5月のシングル「DEADMAN」で早くもメジャーデビュー。2017年12月には、結成からわずか3年で『ミュージックステーション』に出演し、”楽器を持たないパンクバンド”として強烈な個性を見せつける。2018年12月22日には幕張メッセ9・10・11ホールにて1万7,000人を動員した単独ライブ「BRiNG iCiNG SHiT HORSE TOUR FiNAL "THE NUDE”」を開催した。2019年7月に全国ツアー「LiFE is COMEDY TOUR」を実施。7月3日には最新アルバム『CARROTS and STiCKS』をリリース、9月23日には大阪城ホールワンマン『And yet BiSH moves.』、10月からは全国19カ所23公演をバンド編成でまわるホールツアー「NEW HATEFUL KiND TOUR」が決定。最新シングル「KiND PEOPLE / リズム」を11月6日にリリース。2020年1月15日にはLive Blue-ray / DVD『And yet BiSH moves.』を発売した。現在BiSHのメンバーはモモコグミカンパニーの他、アイナ・ジ・エンド、セントチヒロ・チッチ、ハシヤスメ・アツコ、リンリン、アユニ・Dの6人。
https://www.bish.tokyo/

Edited by Takuro Ueno(Rolling Stone Japan)